Interview mit AfD-Bundessprecher Lucke „Griechenland ist de facto bereits pleite“

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AfD-Vorsitzender Bernd Lucke im Gespräch beim Besuch der NOZ-Redaktion. Foto: Michael GründelAfD-Vorsitzender Bernd Lucke im Gespräch beim Besuch der NOZ-Redaktion. Foto: Michael Gründel

ew/mhs Osnabrück. Kaum zwei Jahre alt ist die Alternative für Deutschland (AfD), doch in Sachen Flügelkämpfe ist die Partei schon ein alter Hase. Vor dem Bundesparteitag in Bremen erklärt AfD-Bundessprecher Bernd Lucke bei einem Redaktionsbesuch in Osnabrück, weshalb es richtig ist, sich mit der Pegida-Bewegung auseinanderzusetzen, und warum Griechenland eher früher als später aus dem Euro ausscheiden sollte.

Herr Lucke, wird Griechenland aus dem Euro austreten?

Ich fürchte: nein. Ich fürchte, die Euro-Zone wird nachgeben gegenüber Syriza und Ministerpräsident Alexis Tsipras. Vielleicht wird die Euro-Zone auf die Rückzahlung von Schulden für eine gewisse Zeit verzichten, für fünf Jahre oder für zehn Jahre. Zinsen zahlt Griechenland sowieso schon nicht mehr. Mit einem solchen Zugeständnis könnte Herr Tsipras sagen, dass er einen Erfolg erzielt hat. Und die Euro-Zone würde behaupten, dass es ja kein endgültiger Verzicht auf Rückzahlung ist. Damit aber wird das Problem nur in die Zukunft verschoben. Und die Euro-Zone hätte keinen Hebel, um das Ausscheiden Griechenlands aus dem Euro zu verlangen.

Tsipras sagt, er will im Euroraum bleiben, auch das Volk sieht das offenbar so, denn die Zustimmung für ihn bei der Wahl war enorm. Mit gleichem Recht kann man nun sagen: Auch die vorherige Regierung Samaras war vom Volk gewählt, und sie ist diese langfristigen Verträge (mit der Troika) nun einmal eingegangen. Wie kommen wir aus dem Konflikt heraus?

Es ist immer schwierig, wenn eine Regierung Zusagen macht, die viel länger wirken als ihre eigentliche demokratische Legitimation. Nun sind es keine völkerrechtlichen Verträge, sondern bestimmte Abmachungen mit der Troika, und Herr Tsipras sagt, er will diese Abmachungen nicht mehr honorieren. Dann steht es der Troika selbstverständlich frei, ihrerseits Konsequenzen zu ziehen und Griechenland keine weiteren Kredite zu geben. Ich bezweifele aber noch, dass es so weit kommen wird. Ich glaube, die Eurozone gibt nach.

Tsipras hat viele Beamte wieder eingestellt, auch Angestellte wie Reinigungskräfte, die entlassen worden waren, um den verwaltungstechnischen Wasserkopf zu entlasten. Wie lange wird das gut gehen?

Das waren keine klugen Entscheidungen. Griechenland hat ja nur mit Müh und Not einen sogenannten Primärüberschuss im Haushalt. Das wird jetzt untergraben durch diese Ausgaben, die Herr Tsipras zusätzlich beschließt. Ich glaube, es wäre besser, er hätte das erst einmal gelassen und sich der Bereinigung der Schuldensituation zugewandt, bei der ich viel Sympathie für Tsipras’ Position habe. Griechenland ist de facto bereits pleite, es kann seine Schulden nicht zurückzahlen. Das Geld, das wir Griechenland gegeben haben, ist zu einem großen Teil schon heute verloren, und deshalb sollte Griechenland diesen Schuldenschnitt auch bekommen – aber nur gegen das Zugeständnis, dass Griechenland aus dem Euro ausscheidet.

Was wünschen Sie sich von Kanzlerin Angela Merkel und der Bundesregierung, wie soll sie mit der Situation umgehen?

Ich habe längst die Hoffnung darauf aufgegeben, dass Frau Merkel endlich einmal auf einem Standpunkt bleibt, den sie angenommen hat. Unsere Erfahrung in der Eurokrise war immer die, dass sie eine rote Linie gezogen hat, und die hat sie dann einen Monat später wieder überschritten. Und so fürchte ich, wird es jetzt auch sein. Zunächst sagt sie: Nein, keine weiteren Zugeständnisse. Aber meine Erwartung ist, dass genau diese Zugeständnisse kommen werden.

Stehen dann Italien, Spanien und andere Krisenländer Schlange, weil sie das Gleiche wollen?

Das ist eben der Punkt. Diese Gefahr besteht, wenn man einen Schuldenschnitt oder eine Tilgungsaussetzung gewährt, ohne gleichzeitig darauf zu bestehen, dass das Schuldnerland den Euro verlässt. Wenn Griechenland trotz Zahlungsunwilligkeit im Euro bleiben darf, werden andere Eurostaaten fragen, warum sie nicht auch einen Schuldenerlass kriegen? Italien hat inzwischen eine Schuldenquote, die so hoch ist wie die griechische 2010 zu Beginn der Krise. Italien könnte mit Fug und Recht sagen: Erlasst uns die Schulden lieber jetzt, ehe es noch so schlimm wird, wie es in Griechenland jetzt ist. Und da könnten schnell auch noch andere Länder vorstellig werden. Deshalb muss man ganz klar sagen: Wer seine Schulden nicht mehr bezahlen kann, und deshalb einen Schuldenerlass fordert, der muss dann auch aus dem Euro ausscheiden.

Anderes Thema: Die Pegida-Bewegung zerlegt sich gerade ein Stück weit selbst, weil die Spannung zwischen den inhaltlichen Polen zu groß war. Droht ein ähnliches Schicksal der AfD?

Nein. Zudem haben wir mit Pegida nichts zu tun. Es ist deren Problem, wenn sie sich zerlegen. Wir zerlegen uns nicht.

Die Debatte um Flüchtlinge, Zuwanderung und Islamisierung hat trotzdem die AfD ein Stück weit in den Mittelpunkt gerückt und in der Wahrnehmung gestärkt. Auch Personen wie Herr Gauland und Frau Petry sind inzwischen bundesweit bekannt.

Es würde mich freuen, wenn es stimmt, dass die AfD gestärkt worden ist. Aber ich sehe Zuwanderung, Migration und Integration nur als eines von mehreren wichtigen Themen an, denen sich die AfD zuwendet. Der Euro ist ein anderes, die Stabilität der Sozialversicherungssysteme, mit denen wir uns jetzt auf dem Parteitag schwerpunktmäßig beschäftigen werden, ist ein drittes, sehr wichtiges Problem, das von der Regierung zurzeit leider völlig totgeschwiegen wird. Es wird nicht darauf hingewiesen, dass unsere Sozialversicherungssysteme langfristig nicht finanzierbar sind, wenn in Deutschland zu wenig Kinder geboren werden und wenn keine Zinsen mehr auf Ersparnisse erwirtschaftet werden können. Das ist ein zentrales Thema, dem ich gern in Zukunft mehr Aufmerksamkeit widmen möchte.

Trifft es zu, dass Sie in E-Mails parteiintern dazu aufgerufen haben, provokative Maximalpositionen auch in Ausländerfragen oder anderen politischen Feldern einzunehmen?

Nein, das ist falsch. Da geben Sie den „Spiegel“-Bericht auch nicht richtig wieder. Was im „Spiegel“ richtig zitiert wurde, ist, dass ich mich dafür ausgesprochen habe, unser Bundestagswahlprogramm in einfacher Sprache zu schreiben und nicht in einem vergeistigten Feuilleton-Stil. So war nämlich der erste Entwurf des Wahlprogramms gehalten. Wir sind ja eine sehr akademisch geprägte Partei, und da hat sich jemand einen Entwurf einfallen lassen, von dem ich dachte: Der wird von der Mehrheit der Bürger auf der Straße nicht verstanden. Ein Wahlprogramm muss in kurzen Sätze gehalten sein und klar sagen, was man will. Darauf habe ich in meiner Mail hingewiesen. Mit Ausländerpolitik hatte das nichts zu tun.

Ein einfaches Programm, das jeder versteht. In diesem Zusammenhang werfen Ihnen einige vor, damit niedere Instinkte anzusprechen und auf die Protestwähler abzuzielen.

Den Vorwurf habe ich noch nicht gehört und er ist auch sicherlich falsch. Eine einfache Sprache hat doch nichts mit niederen Instinkten zu tun. Jedes gute Wahlprogramm ist in einfachen Sätzen gehalten. Und nur das habe ich angemahnt. Ich habe wirklich nur gesagt: Lasst uns in einfachen, klaren Worten unser Wahlprogramm schreiben.

Funktionieren Themen wie Zuwanderung dort besser als sehr schwierige wie Wertedebatten oder die Eurodiskussion?

Nein. Wir haben damals in unserem Wahlprogramm geschrieben, dass wir uns für ein Zuwanderungsmodell nach kanadischem Vorbild einsetzen und dass die Zuwanderung nach der Qualifikation der Zuwanderer gesteuert werden soll. Andere Themen haben wir in ähnlich knapper Form ausgedrückt. Nichts davon hat an niedere Instinkte appelliert und alles war so klar geschrieben, dass der durchschnittliche Wähler verstand, worum es ging.

Es gibt Forderungen, wonach die Junge Alternative (JA), also die Jugendorganisation der AfD, jetzt auf dem Parteitag in Bremen eingebunden werden soll. Ein Flügel dieser Jugendorganisation steht rechtsextremen Kreisen nah. Wie gehen Sie damit um?

Mit Verlaub, dieser Behauptung möchte ich klar widersprechen. Von einem rechtsextremen Kreisen nahestehenden Flügel kann keine Rede sein. Es gibt einen starken nationalkonservativen Flügel in der Jungen Alternative, das ist richtig. Ich habe mit dem Vorsitzenden der Jungen Alternative besprochen, über eine Anerkennung der Jungen Alternativen erst auf dem nächsten Parteitag im April zu entscheiden, weil die satzungsrechtlichen Voraussetzungen derzeit noch gar nicht vorliegen und ich zunächst auch die programmatischen Entscheidungen der Jungen Alternative sehen möchte. Wir wollen ja wissen, wofür die JA steht, für welche Ziele sie sich einsetzt und ob diese Ziele im Wesentlichen in Übereinstimmung mit denen der AfD stehen.

Steht mit dem Kompromiss im Führungsstreit auch fest, dass Sie im Jahresverlauf antreten, wenn es um den Vorsitz geht?

Nein, ich habe meine Kandidatur für den Wahlparteitag im April noch nicht erklärt. Das mache ich abhängig von den Ergebnissen, die wir jetzt auf dem Bundesparteitag erzielen. Und da geht es nicht nur um die Vorsitzenden-Frage.

Haben Sie Sorge, dass die Basis die Führung – also Sie und Frau Petry beispielsweise – entzweit?

Nein, im Gegenteil. Die Basis drängt sehr darauf, dass wir gemeinsam für die AfD arbeiten. Da haben wir jetzt mit dem Kompromiss in der Führungsfrage auch eine gute Lösung gefunden.

Steht jetzt auch eine organisatorische Stärkung an?

Nein, da die finanzielle Situation der AfD leider unverändert bleibt. Wir sind immer noch sehr, sehr knapp bei Kasse. Wir sind sehr unterpersonalisiert in der Bundesgeschäftsstelle und auch in den Landesverbänden. Wir können uns leider auch nicht mehr Personalausgaben leisten, weil wir sehr, sehr hohe Wahlkampfaufwendungen tätigen müssen angesichts der Tatsache, dass unsere Plakate massiv zerstört werden von Linksextremisten und Autonomen. Das ist ein massives Problem für uns und beeinträchtigt unsere Entfaltungsmöglichkeiten auch im organisatorischen Bereich.

Fordern Sie den Staatsschutz da zum Handeln auf?

Ja, natürlich.

War es falsch, dass sich Frau Petry mit den Pegida-Organisatoren getroffen hat?

Nein, überhaupt nicht. Ich bin fest davon überzeugt, dass es richtig war, mit Pegida zu reden. Ich denke, innerhalb einer demokratischen Gesellschaft sollte man eigentlich gegenüber allen Menschen, die auf dem Boden des Grundgesetzes stehen, gesprächsbereit sein, auch Menschen, die andere Auffassungen vertreten. Wir sind ja dafür gescholten worden, dass Frau Petry das getan hat. Aber die, die uns gescholten haben, haben sich dann später ebenso mit Pegida getroffen oder wollen das tun. Denken Sie an Herrn Gabriel und Frau von der Leyen.

Wird es Pegida in einem Jahr noch geben?

Ich glaube eher nicht. Jedenfalls nicht in diesem bedeutenden Ausmaß, wie es jetzt der Fall war.

Finden Sie das schade?

Demonstrationen sind wichtig, um auf Probleme hinzuweisen, die die Politik vielleicht nicht richtig ernst nimmt. Aber es hat keinen Sinn, ständig darauf hinzuweisen. Das Signal von Pegida müsste jetzt angekommen sein in der Politik. Jetzt ist die Politik gefragt, Lösungen dort anzubieten, wo auf berechtigte Probleme hingewiesen worden ist. Die ganze Zeit zu demonstrieren ist keine Problemlösung.

Auch bei Ihrem Parteitag in Bremen haben sich Demonstranten angekündigt, man sagt, bis zu 5000 wollen gegen die AfD protestieren. Haben Sie Sorge, dass etwas passiert?

Jedermann hat das Recht, friedlich zu demonstrieren, und ich hoffe sehr, dass alles friedlich bleibt. Leider könnten in Bremen jedoch, nach Information der Polizei , auch eine niedrige dreistellige Zahl an gewaltbereiten Demonstranten dabei sein. Ich hoffe aber, dass die Polizei das alles im Griff hat.

Glauben Sie, dass die Polizei über genügend Personal verfügt?

Speziell für diese Demo? Das weiß ich ehrlich gesagt nicht. Wir sind aber seit langer Zeit in Kontakt mit der Polizei, und ich hoffe, dass dort Vorkehrungen getroffen worden sind. Insgesamt glaube ich, dass wir im Bereich der inneren Sicherheit mehr an Personal für die Polizei zur Verfügung stellen sollten, weil es Gegenden in Deutschland gibt, wo die Menschen sich nicht mehr sicher fühlen. Das ist inakzeptabel, und da muss die Polizei mehr Präsenz zeigen.

Sollte die Vorratsdatenspeicherung eingeführt werden, um die Sicherheit zu erhöhen?

Ich bin kein Experte für Vorratsdatenspeicherung. In Frankreich hat es sie gegeben, doch sie hat den Anschlag auf Charlie Hebdo nicht verhindern können. Vielleicht war sie aber hilfreich, um danach das Netzwerk offenzulegen. Ich würde persönlich immer dazu neigen, dem Staat in Gefährdungssituationen relativ weitgehende Rechte zu geben. Insofern habe ich durchaus Sympathie für Rufe nach einer Vorratsdatenspeicherung. Aber letzten Endes müssen es die Sicherheitsexperten beurteilen, wie schlagkräftig dieses Instrument tatsächlich ist.


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