Interview PwC-Chef: Siegeszug der E-Mobilität nicht ausgemacht

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Norbert Winkeljohann leitet das Geschäft von PwC in Deutschland und Europa. Er stammt aus Osnabrück und zählt zum fünfköpfigen globalen Führungsteam der Gesellschaft mit weltweit rund 225 000 Mitarbeitern. Foto: Carsten LerpNorbert Winkeljohann leitet das Geschäft von PwC in Deutschland und Europa. Er stammt aus Osnabrück und zählt zum fünfköpfigen globalen Führungsteam der Gesellschaft mit weltweit rund 225 000 Mitarbeitern. Foto: Carsten Lerp

Osnabrück. Die Wirtschaftsprüfungs- und Beratungsgesellschaft Pricewaterhouse Coopers (PwC) ist eine graue Eminenz der deutschen Wirtschaft. Europachef Winkeljohann spricht im NOZ-Interview über E-Mobilität und Steuertricks, Firmenerben und Karl Marx.

Ob bei der Bilanzvorlage von Dax-Konzernen, als Strategiepartner für Mittelständler oder in der Politikberatung: Überall sind PwC-Berater dabei. Im Interview mit unserer Redaktion sagt der Europa- und Deutschlandchef der Organisation, Norbert Winkeljohann, dass er den Siegeszug der E-Mobilität keineswegs für ausgemacht hält. Es sei offen, ob „die Brennstoffzelle schon in sieben bis zehn Jahren allein aus Gründen der Lade-Infrastruktur als bessere Alternative die E-Mobilität ablösen wird“. Er halte eine solche Entwicklung für „sehr wohl möglich“.

Winkeljohann wehrt sich außerdem gegen Vorwürfe, seine Organisation helfe Unternehmen wie Amazon oder Ikea beim Ausnutzen von Steuerschlupflöchern. Entsprechende Kritik sei oberflächlich. Vielmehr treibe auch Unternehmenslenker die Sorge vor Fehlentwicklungen der Globalisierung um, was der in diesen Tagen beim Weltwirtschaftsforum in Davos vorgestellte CEO Survey zeige, eine Befragung von rund 1300 globalen Top-Managern durch PwC.

Das Interview hat folgenden Wortlaut:

Herr Winkeljohann, Pricewaterhouse Coopers stellt in diesen Tagen auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos den jährlichen CEO-Survey vor, eine Umfrage unter Vorstandschefs weltweit führender Unternehmen. Was steht denn drin?

Große Überraschung: Top-Manager weltweit zeigen sich so optimistisch wie nie zuvor. Mit 57 Prozent erwartet zum ersten Mal die Mehrheit der befragten Firmenlenker, dass die globale Wirtschaft in den kommenden zwölf Monaten wächst. Das sind fast doppelt so viele wie im Vorjahr – der höchste jemals festgestellte Anstieg und das optimistischste Ergebnis, das je erreicht worden ist. Der Blick auf das eigene Unternehmen fällt skeptischer aus: Knapp die Hälfte der CEOs sind sehr zuversichtlich, dass das eigene Unternehmen 2018 wächst. Bei den deutschen Managern fallen die Einschätzungen zum Weltwirtschaftswachstum und zur eigenen wirtschaftlichen Entwicklung noch etwas weiter auseinander als auf globalem Level: Die Deutschen sehen die Perspektiven der Weltkonjunktur mit 61 Prozent im globalen Vergleich noch etwas optimistischer, während sich beim Blick eigene Unternehmen in 2018 nur jeder Dritte sehr zuversichtlich zeigt.

Glauben Sie, das deckt sich mit dem Vertrauen der Bevölkerung in den Kapitalismus?

Nein. Ich sehe, und das ist eine große Sorge, die auch die Wirtschaftslenker haben, die immer stärker wachsende Lücke zwischen Arm und Reich. Ich sehe auch die Sorge, dass sich größere Bevölkerungsgruppen politisch nicht mehr mitgenommen fühlen, was in den USA nicht viel anders ist als in Europa. Es ist eine wichtige Aufgabe für die neue Bundesregierung, hier zu wirksamen Lösungen zu kommen. Im Arbeitsmarkt sehen wir zwar Rekordzahlen. Viele Menschen haben aber das Gefühl, nicht davon zu profitieren, wenn die Wirtschaft boomt. In zahlreichen PwC-Studien beobachten wir seit längerem einen Trend: die wachsende Diskrepanz zwischen ökonomischem Erfolgen und dem daraus resultierenden gesellschaftlichen Nutzen. Die Treiber des Fortschritts der vergangenen Jahre – Globalisierung, technologischer Fortschritt und finanzieller Fokus – haben zu beispielloser Produktivität, zu Innovationen und Wohlstand geführt. In den letzten zehn Jahren ist aber gleichzeitig eine wachsende Kluft zwischen verschiedenen Einkommensgruppen entstanden. Selbst Leistungsträger mit mittleren oder gehobenen Einkommen sehen kaum Nettozuwächse und fühlen sich abgehängt. Hier gibt es Fehler im System, denen man Rechnung tragen muss.

Vermutlich meinen Sie eher auf staatlicher Seite als auf der der Arbeitgeber?

Das Problem muss von beiden Seiten gelöst werden. Der Staat darf Beschwerden etwa über mangelnde Einkommensgerechtigkeit nicht einfach vom Tisch wischen, sondern er muss über Veränderungen von Steuersystem und Sozialgefüge mehr Zufriedenheit herstellen.

Vor 200 Jahren wurde Karl Marx geboren. Der Vorsitzende der Bischofskonferenz sagte jüngst der „Welt am Sonntag“, dass er eine Renaissance seiner Lehre erwarte, weil Fragen der Gerechtigkeit im Kapitalismus ungeklärt seien. Was glauben Sie?

So weit wird es nicht gehen. Jeder sollte verstehen, dass wir Anreizstrukturen brauchen, in denen sich unser Wirtschaftsleben vernünftig entwickeln kann. Der Marxismus, das ist historisch bewiesen, bietet solche Strukturen nicht. In einer gut funktionierenden Volkswirtschaft braucht es immer einige Unternehmer, die sagen, ich bin mutig, ich habe gute Ideen, treibe Dinge voran und ziehe andere Menschen mit. Ohne Leistungsprinzip keine Leistung.

Nun gibt es abseits der reinen Lehre einen in diesen Tagen viel bemühten, vermeintlichen links-alternativen Mainstream. Wie deckt sich der mit ihrem Bild des Unternehmers? Müssen Unternehmen, Stichwort Feinstaub und Glyphosat, zunehmend an politischen oder gar populistischen Fronten bestehen?

Viele Unternehmer teilen doch die Sorge um das Auseinanderdriften der Gesellschaft. Für mich ist die Diskussion über viele Themen häufig zu flach. Da fehlt es an Sachkenntnis und am Verständnis für Inhalte. Wir konsumieren Informationen sehr schnell, aber die tiefere Auseinandersetzung mit Sachargumenten findet nicht immer statt. Ins Detail zu gehen und zu sagen, ob, sagen wir, die E-Mobilität stärker gefördert werden sollte, das lässt sich nicht aus dem Handgelenk heraus beantworten. Das Gleiche gilt für sozialpolitische Fragen.

Sollte E-Mobilität denn stärker gefördert werden?

Wenn sie ein Trend ist, der sich nachhaltig abzeichnet und der Schadstoffarmut in Innenstädten tatsächlich dient, selbstverständlich. Dafür ist es aber dringend notwendig, zu untersuchen, was das für den Arbeitsmarkt in Deutschland bedeutet, rund um Stuttgart etwa und für die vielen Tausend Zulieferer und deren Beschäftigten bundesweit. Ein solcher Wandel muss gründlich vorbereitet werden. Dass E-Mobilität umweltpolitisch sinnvoll ist, liegt auf der Hand. Ob sie das aber auf Dauer ist, oder die Brennstoffzelle schon in sieben bis zehn Jahren allein aus Gründen der Lade-Infrastruktur als bessere Alternative die E-Mobilität ablösen wird, ist nicht ausreichend erforscht. Ich halte es für sehr wohl möglich. In jedem Fall warne ich vor Entscheidungen, die nicht ausreichend begründet sind. Das hatten wir bei der Energiewende und sollten diese Fehler nicht wiederholten.

Stichwort Arbeitsmarkt: Können Arbeitnehmer derzeit eigentlich fordern, was sie wollen?

Im Moment können sie zumindest sehr viel fordern. Es werden viele, viele Fachkräfte gesucht, was entsprechende Forderungen möglich macht.

Ob Busfahrer, Bäcker oder Beamte: Überall gibt es diesen Mangel. Aber wie dauerhaft ist er? Manche Stimmen warnen vor einem neuen Heer von Arbeitslosen, das aus der Digitalisierung erwächst.

Das glauben wir bei PwC nicht. Nach einer unser Studien werden in Deutschland bis 2030 rund 4,2 Millionen Arbeitskräfte fehlen. Die Digitalisierung verringert diesen Engpass um die Hälfte, durch Zuwanderung wird die Lücke ebenfalls ein Stück geschlossen. Es bleibt aber immer noch eine große Anzahl von Arbeitsplätzen offen. Daher ist Künstliche Intelligenz eine eher beruhigende als alarmierende Aussicht. Sie kann Aufgaben übernehmen, für die sich keine Fachkräfte finden lassen. Aber auch hier gilt, dass die genauen Folgen nicht hinreichend erforscht sind, um die Effekte auf lange Sicht vorherzusagen.

Es gibt sogar die These, dass man umso weniger Techniker braucht, je alltäglicher und intuitiver Design und Anwendung werden und ein Großteil der Komplexität entfällt.

Genau. Da sind gravierende Fragen offen, auch wenn es kurzfristig sicherlich kein Fehler ist, sich beruflich stärker in Richtung Technologie zu orientieren. Wir selbst tun das bei unserem Recruiting jedenfalls.

Zu Ihrem Unternehmen selbst: Veröffentlichungen wie Panama Papers oder Paradise Papers werfen regelmäßig Wirtschaftskanzleien und Beratungen vor, Beihilfe zur Steuervermeidung zu leisten. Wie bewerten Sie das?

Wer diese Vorgänge bewerten will, muss hinter die Fassade schauen. Wir beraten Unternehmen weltweit, damit sie erfolgreich sind, damit sie Arbeitsplätze und Wohlstand sichern. Wer ein Unternehmen führt, ist verpflichtet, es im Sinne seiner Gesellschafter optimal zu führen. Die größte Position in seiner Kostenrechnung ist nicht selten die Steuer. Das heißt, er ist verpflichtet, sich um die Optimierung dieser Position zu kümmern und sich zumindest mit der Frage befassen, welche rechtlich zulässigen Gestaltungsmöglichkeiten es gibt und welches Risiko er tragen will, dass seine Gestaltung öffentlich kritisiert wird. Im Rahmen der Diskussion sollte uns außerdem eines klar sein: So lange es zwischen Nationen Wettbewerb um die Ansiedlung von Unternehmen gibt, werden uns diese Themen begleiten. PwC betont bereits seit Jahren, dass die Globalisierung und zunehmend das digitale Business nur mit Steuergesetzen beherrschbar sind, deren Grundzüge aktuelle Entwicklungen wie Digitalisierung berücksichtigen. Dafür setzen wir uns aktiv ein. In jedem Fall empfehlen wir unseren Mandanten eine nachhaltige Steuerpolitik.

Soweit ich weiß, gehen umstrittene Steuerpraktiken von etwa Amazon und Ikea auf die Beratung Ihres Unternehmens zurück?

Zu einzelnen Unternehmen kann ich mich nicht äußern. In einer zunehmend international ausgerichteten Welt setzen wir uns allerdings nachhaltig und engagiert dafür ein, komplexe Steuersysteme verständlich zu machen und weiterzuentwickeln, so dass sie zum Beispiel mit der technologischen Entwicklung Schritt halten können. Wir helfen unseren Mandanten, Steuersysteme zu verstehen und auf der Grundlage unserer Beratung eigenständige Entscheidungen unter Abwägung aller Risiken und Chancen zu treffen.

In Deutschland haben Familienunternehmen eine große Tradition. Was glauben Sie, haben sie auch eine große Zukunft?

Ja, Familienunternehmen haben eine große Zukunft. Sie haben den Vorteil, sich langfristig orientieren zu können und sich nicht dem Druck einer Börsen-Kursentwicklung stellen zu müssen. Familienunternehmen haben schnelle Entscheidungswege, aber: Sie müssen den Zukunftsherausforderungen Rechnung tragen. Da sehen wir Defizite bei der Digitalisierung. Ein Geschäftsmodell kann heute über Nacht obsolet werden. Das muss man heute inhaltlich wie technisch als auch von der Führung her bedenken. Planbarkeit ist in dem Maße nicht mehr gegeben wie noch vor zehn Jahren. Wir haben eine ganz andere Transparenz und Geschwindigkeit, die Wirtschaft läuft rund um die Uhr. Führung muss daher immer in der Lage sein, agil zu reagieren und Ressourcen kurzfristig zu steuern. Wenn ich beispielsweise sehe, die Politik entscheidet sich für Sanktionen gegen Russland: Wie schnell kann ich mein Geschäft umsteuern? Das ist ein Beispiel für die sogenannte postheroische Führung. Ich mache mir jeden Tag Gedanken: Wie kann ich verhindern, dass mein Geschäft erodiert, wenn sich die Rahmenbedingungen ändern? Vielen gelingt das auch außerordentlich gut. Gerade in Niedersachsen haben wir eine breite Landschaft von Familienunternehmen. Und es gibt auch Nischenspieler, die sich beispielsweise mit der Automobilindustrie in die Welt bewegt haben. Welche Mittelständler ich auf Flughäfen auf den Weg in die Welt treffe, ist sehr beeindruckend.

Was ist mit der Nachfolge? Ob bei Oetker, Tönnies oder Schlecker, um nur die Großen als Beispiel zu nehmen: Da zeigen sich Probleme, wohin man blickt, und bei kleineren Unternehmen setzt es sich fort.

In der Tat, auch die Nachfolge ist ein schwieriges Dauerthema für Mittelständler. Wie schaffe ich es, ein Unternehmen auch in und jenseits der dritten Generation weiterzuentwickeln, in der es viele aus eigener Kraft nicht mehr schaffen, sich veränderten Bedingungen anzupassen? Aber es gibt auch viele gute Beispiele, in denen ein Gesellschafter realisiert, dass er ab einer gewissen Größe oder bei gewissen Marktgegebenheiten Managementkapazitäten zukaufen muss, entweder externes Knowhow im Tagesgeschäft oder als Beirat bzw. Aufsichtsrat, der ihm hilft, einen neutralen Blick auf das Unternehmen und potenzielle Nachfolger zu werfen. Ob Erben für das Management wirklich geeignet sind, oder ob sie besser als Beirat oder Gesellschafter wirken, gilt es nüchtern zu bewerten. Emotionen führen hier schnell zu Fehlern, die sich gravierend auswirken können.


Auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos stellt Pricewaterhouse Coopers traditionell die Ergebnisse einer weltweiten Befragung von Unternehmenschefs vor, den „PwC Global CEO Survey“. Demnach sind die Top-Manager so optimistisch wie nie zuvor. Erstmals erwartet eine Mehrheit von ihnen, dass die globale Wirtschaft weiterhin wächst. Das sind fast doppelt so viele wie im Vorjahr und der höchste je erreichte Wert. Trotzdem haben die Manager Sorgen. Neben der Frage staatlicher Eingriffe sind auch Populismus und politische Unsicherheit der Grund. Für Unternehmer bedeute dies, Sorge zu tragen, dass die Bürger von Wachstum profitierten, sagte der PwC-Europachef Norbert Winkeljohann in Davos. Für den CEO Survey wurden 1293 Top-Manager aus 85 Ländern befragt.

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