Hans-Georg Maaßen im Interview Verfassungsschutzpräsident: „Die linksextreme Szene wächst stark“

Von Marion Trimborn

Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Hans-Georg Maaßen, warnt vor einem erstarkenden Linksextremismus. Foto: Bundsamt für VerfassungsschutzDer Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Hans-Georg Maaßen, warnt vor einem erstarkenden Linksextremismus. Foto: Bundsamt für Verfassungsschutz

Osnabrück. Die Krawalle beim G20-Gipfel in Hamburg haben aufgeschreckt. Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Hans-Georg Maaßen, warnt vor einer erstarkenden linksextremen Szene in Deutschland. Gewalt als Mittel in der politischen Auseinandersetzung sei nicht akzeptabel - egal mit welcher ideologischen Begründung. In punkto Terroranschläge sieht Maaßen noch kein Ende der Terrorwelle in Europa.

Herr Maaßen, beim G20- Gipfel am vergangenen Wochenende haben Linksextremisten mit unglaublicher Gewalt die Polizei angegriffen und Teile Hamburgs verwüstet. Hat Sie das überrascht?

Wir haben in Deutschland eine sehr starke linksextremistische Szene mit rund 28.000 Personen, davon 8.500 gewaltorientierten Extremisten, deren Zahl wächst. Wir haben schon im Vorfeld darauf hingewiesen, dass das Thema G20 eine enorme Mobilisierungskraft auf die Szene hat, größer als etwa die Aktionen gegen die Europäische Zentralbank in Frankfurt. Wir haben die Polizei frühzeitig über unsere Einschätzung informiert, dass es zu schweren Ausschreitungen kommen könnte. Das tatsächliche Ausmaß völlig enthemmter und willkürlicher Gewalt hat aber keiner vorhergesehen.

Warum konnte der Verfassungsschutz das nicht verhindern?

Nun, wir sind ein Nachrichtendienst. Der Verfassungsschutz hat keine exekutiven Befugnisse, wir sind nicht die Polizei. Wir können nur das sagen, was wir sehen, wir klären auf. Wir sammeln Informationen, beobachten gewaltbereite Personen und versuchen gemeinsam mit der Polizei zu verhindern, dass diese Personen Straftaten verüben.

War Hamburg der richtige Standort?

Die Szene ist hochmobil und das Thema G20 hat stark mobilisiert. Auch in einer anderen Großstadt wären Ausschreitungen zu erwarten gewesen.

Viele Politiker fordern jetzt ein härteres Vorgehen gegen Linksextremismus – was muss Ihrer Meinung nach passieren?

Beim G20-Gipfel in Hamburg haben wir eine unglaubliche Dimension der Gewalt erlebt. Diesen Exzessen müssen die Sicherheitsbehörden durch konsequentes Handeln begegnen. Genauso wichtig ist eine gesellschaftliche Debatte, was den Umgang mit dem Linksextremismus angeht. Wir dürfen Gewalt nicht als Mittel in der politischen Auseinandersetzung akzeptieren – egal mit welcher ideologischen Begründung sie stattfindet. Die Beteiligung an politischen Prozessen erfordert die konsequente Absage an jede Form von Gewalt.

Was sind die Gründe dafür, dass sich die Szene so radikalisiert hat?

Dies ist nicht nur typisch für den Linksextremismus, sondern Extremisten aller Lager sind stärker als früher bereit, Gewalt gegen den politischen Gegner und gegen die Polizei anzuwenden. Insbesondere Linksextremisten qualifizieren den Staat und die Polizei als Instrumente der Repression und Unterdrückung, gegen die jede Gewalt zulässig ist.

Haben die Deutschen mehr Lust auf Gewalt und Randale als früher?

Nein, das ist kein deutsches Phänomen, wir sehen Ähnliches auch in anderen europäischen Ländern. Zum G20-Gipfel sind ja viele Linksextremisten aus Europa angereist.

Man könnte fast den Eindruck bekommen, dass der Staat auf dem linken Auge blind ist?

Dieser Vorwurf bringt mich zum Schmunzeln, weil uns häufig das Gegenteil vorgeworfen wurde, nämlich der Staat sei auf dem rechten Auge blind. Das habe ich immer wieder zurückgewiesen. Wir schauen mit beiden Augen. Und zwar in alle Richtungen, nach links, nach rechts, in Richtung Islamismus, in Richtung Ausländer-Extremismus, aber auch in Richtung Reichsbürger und anderer Gruppen, die diesen Staat in Frage stellen.

Wie sind die Blöcke der politischen Extremen derzeit aufgestellt – von links bis rechts? Wovor müssen sich die Bürger mehr fürchten?

Ich würde nicht den Ausdruck verwenden, wovor sie sich mehr fürchten müssen. Wir müssen Extremismus insgesamt bekämpfen. Das Ziel muss heißen, die Mitte zu stärken. In den letzten Jahren haben wir den gegenteiligen Effekt wahrgenommen. Wir haben insgesamt über 110000 Extremisten in Deutschland, das ist angesichts von 80 Millionen Einwohnern keine große Zahl, aber sie muss so klein wie möglich bleiben.

Wie schafft man es denn, die Mitte zu stärken?

Da sind ganz unterschiedliche Ansätze notwendig. Der Verfassungsschutz hat hier nur die kleinste Rolle, weil wir ein Nachrichtendienst sind. Einige Beispiele: Wir müssen das Demokratieverständnis von Jugendlichen stärken. Wir müssen verhindern, dass sich Häftlinge in Gefängnissen radikalisieren. Man muss politisch gegenhalten, wenn sich etwa Menschen aus Protest gegen die Flüchtlingspolitik Rechtsextremisten anschließen.

Ist der wachsende Extremismus politisch durch die Große Koalition zu erklären? Wenn es keine richtige parlamentarische Opposition mehr gibt, stärkt das doch die politischen Ränder, oder?

Nein, das sehe ich nicht als Grund. Aus meiner Sicht stärkt die große Koalition nicht den Extremismus.

Eine der neuen Parteien ist die AfD, die viele radikale Ideen vertritt. Sehen Sie die AfD als verfassungswidrig an?

Es reicht nicht aus, dass Parteien auch mal radikale Positionen vertreten, um eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz zu rechtfertigen. Es gibt bislang jedenfalls keine rechtliche Grundlage für uns, die AfD als verfassungsfeindliche Partei zu beobachten.

Wie steht es derzeit um die innere Sicherheit in Deutschland, was sind die größten Bedrohungen?

Ich würde sagen, es gibt unterschiedliche Bedrohungen, die alle gefährlich werden könnten. In Hamburg haben Linksextreme schwerste Straftaten verübt, es gibt Cyberangriffe auf Politik, Wirtschaft und Infrastruktur, und dann haben wir den islamistischen Terrorismus und den gewaltorientierten Rechtsextremismus. Das eine Bedrohungsszenario ist nicht geringer als das andere einzuschätzen.

Viele islamistische Anschläge wurden zuletzt mit primitiven Mitteln wie Messer oder Lastwagen verübt. Hat der IS nicht mehr die Kompetenz zum Bombenbauen oder für komplexere Anschläge?

Das würde ich nicht so sehen. Es gibt einfach verschiedene Vorgehensweisen. Seit Anfang 2016 kam es in Europa und der Türkei zu insgesamt 33 islamistisch motivierten Terroranschlägen. Meist waren die Täter Einzelpersonen oder Kleingruppen, manchmal mit primitiven Instrumenten wie einer Axt oder einem Küchenmesser. Aber es gibt nach wie vor Terrorkommandos, die nach Europa geschleust werden und komplexe Anschläge mit Kriegswaffen wie Kalaschnikows und Sprengstoff parallel an verschiedenen Orten verüben, etwa in Paris und Brüssel. Wir müssen uns auf unterschiedlichste Szenarien einstellen.

Der IS hat in Syrien und im Irak militärische Niederlagen hinnehmen müssen und es wird erwartet, dass mehr Kämpfer nach Deutschland zurückkehren und hier Anschläge verüben könnten. Haben Sie Hinweise darauf?

Wir haben keine Hinweise auf derartige konkrete Anschlagspläne, aber wir halten es für möglich, dass das passiert. Kriegsrückkehrer aus Syrien haben wir ganz besonders im Blick, weil diese wissen, wie man mit Waffen und Sprengstoff umgeht und weil sie häufig stark ideologisiert sind.

Besteht nach wie vor die Gefahr, dass Personen als Flüchtlinge einreisen, sich mit verschiedenen Identitäten tarnen und dann Anschläge verüben?

Vor dem Hintergrund der Erfahrungen aus dem Jahr 2016 – vor allem der Festnahme von mindestens sieben syrischen Flüchtlingen, die mit Anschlagsaufträgen nach Deutschland gekommen sind – müssen wir davon ausgehen, dass es diese Gefahr gibt. Wir widmen ihr weiterhin hohe Aufmerksamkeit.

Wie wollen Sie in Zukunft sicher die Identität von Flüchtlingen überprüfen? Brauchen wir dafür nicht neue Möglichkeiten auch an der Grenze wie DNA-Tests oder Sprachüberprüfung?

Selbstverständlich ist es ein Problem, dass in den vergangenen zwei Jahren eine große Zahl von Asylsuchenden nach Deutschland gekommen ist, die keine gültigen Pässe besaßen und die aufgrund von eigenen Angaben registriert wurden. Das stellt uns immer noch vor Schwierigkeiten. Wenn die Person, die in unserer Datenbank gespeichert ist, unter einem falschen Namen einreist, wird es auch keinen Treffer geben.

Daten alleine helfen in diesem Fall ja nicht …

Wir unternehmen viel, um Personen zu identifizieren, die sich in Deutschland aufhalten, und deren echten Namen herauszufinden. Im GTAZ in Berlin tragen alle beteiligten Behörden in einer Arbeitsgruppe Erkenntnisse zusammen. Identitätsfälschungen und Aliaspersonalien werden so allen beteiligten Behörden umgehend bekannt und können in die weitere Arbeit einfließen. So sind wir in der Lage aufenthaltsbeendende Maßnahmen einzuleiten. Aber einfach ist das nicht.

Aber muss man nicht genau deshalb bei der Einreise schon genauer sein?

Diese Frage ist sehr wichtig. Der Bundesinnenminister und das Bundesamt für Migration haben hier wichtige Maßnahmen ergriffen, um Asylsuchende besser identifizieren zu können.

Haben Sie Verbesserungsvorschläge?

Ich glaube, dazu sollten sich in der Öffentlichkeit lieber Andere äußern.

Ist es von den personellen Ressourcen her überhaupt möglich, die 680 Gefährder in Deutschland, denen man Anschläge zutraut, angemessen zu überwachen?

Wir müssen dabei Prioritäten setzen. Anhand der Daten entscheiden wir, welche Maßnahmen bei welcher Person getroffen werden. Anders können wir eine derart große Zahl gar nicht bearbeiten. Es geht ja nicht nur um die 680 Gefährder. Wir haben es mit einem wachsenden islamistisch terroristischen Personenpotenzial von derzeit 1 770 Personen zu tun. Die Arbeit wird auf viele Schultern verteilt, auf Bund und Länder, auf Polizeien und Nachrichtendienste.

Aber bei dieser großen Menge kann natürlich auch mal einer durchs Netz rutschen?

Man kann Menschen sowieso nicht hinter die Stirn schauen. Es kann trotz Erkenntnissen des Verfassungsschutzes zu Anschlägen kommen, weil man eben nicht weiß, was die Person wirklich im Schilde führt. Wenn sich jemand zu Hause radikalisiert oder im Internet zu einem Terroranschlag verabredet, werden wir das im Zweifel nicht verhindern können. Unsere Befugnisse sind auch begrenzt, wir dürfen keine Hausdurchsuchungen machen, keine Personen vernehmen. Gerade daher ist der Austausch mit der Polizei im GTAZ so wichtig.

Man kann ja auch nicht alle Gefährder wegsperren?

Natürlich wirkt es am besten, jemanden zu inhaftieren, denn wer in Haft sitzt, kann keinen Terroranschlag begehen. Aber wir sind ein Rechtsstaat, deshalb brauchen wir auch andere Instrumente. Dazu gehören Observation, Fußfessel, Kontrollen über den Aufenthaltsort und die Ansprache von Gefährdern.

Hat der Verfassungsschutz wegen der Sprachbarriere zum Arabischen überhaupt Zugang zur islamistischen Szene?

Wir haben eine ganze Reihe an arabisch-sprachigen Mitarbeitern, die auch verschiedene arabische Dialekte sprechen. Das ist bei uns gewährleistet. Die islamistische Szene ist aber nicht nur durch den arabischsprachigen Bereich geprägt, sondern auch durch andere Fremdsprachen wie Russisch, Tschetschenisch und Französisch.

Das Problem ist die schiere Menge an Fällen, die bewältigt werden muss. Wir stellen deshalb in hohem Umfang Personal ein, eine Zahl möchte ich nicht nennen, aber im vergangenen Jahr haben sich 22.000 Leute bei uns beworben.

Nach dem Anschlagsversuch in Brüssel gingen die Menschen sehr schnell wieder zur Tagesordnung über. Wird Terror bald zum Alltag gehören?

Man darf sich an das Phänomen Terrorismus nicht gewöhnen, vor allem: man darf sich nicht damit abfinden. Terrorismus darf nie zum Alltag gehören. Ich glaube, die Menschen wollen sich auch nicht daran gewöhnen. Der Politik in allen europäischen Ländern ist klar, dass der Terrorismus nur ganzheitlich bekämpft werden kann.

Wenn Sie mal nach vorne schauen in die Zukunft: Wann werden diese Terrorwellen ihrer Meinung nach abebben?

Ein Ende des Terrorismus hängt davon ab, dass der IS und andere Terrorgruppen auf internationaler Ebene besiegt werden, sonst wird er für Europa auf unabsehbare Zeit eine Bedrohung sein. Und davon, dass in den Schulen, in den Familien, bei der Arbeit, durch Prävention die Radikalisierung von jungen Menschen verhindert wird.

Bedeutet „auf unabsehbare Zeit“, dass wir uns in den nächsten Jahren noch auf Terroranschläge einstellen müssen?

Ich bin kein Prophet. Ich weiß nicht, ob wir den Scheitel der Welle schon erreicht haben. Auf jeden Fall sind wir noch nicht am Ende der Welle. Wir können nicht ausschließen, dass es auch in den nächsten Jahren Terroranschläge geben kann.