Marcel Fratzscher im Interview DIW: Wir brauchen keine Debatte um die Agenda 2010


Osnabrück. Wann kommt endlich die Zinswende? Wie lange braucht Europa noch, um die Krise zu überwinden? Und wie zielführend ist die deutsche Debatte über die Reformagenda 2010? Dazu Antworten von Marcel Fratzscher. Er ist Präsident des deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW Berlin).

Herr Fratzscher, Sparer und Banken leiden massiv unter der Nullzinspolitik der EZB. Zugleich ist die Inflation in der Eurozone im Januar auf 1,8 Prozent im Jahresvergleich gestiegen. Ist es nicht an der Zeit für eine Zinswende?

Keine Frage: Die Geldpolitik der EZB hat Nebenwirkungen für Sparer und Geldinstitute. Zudem besteht die Gefahr, dass sich im Immobilienbereich Blasen bilden. Aber die EZB hat einen klaren Auftrag. Und der heißt nicht: Schützt die Banken oder Finanzmärkte, sondern: Sichert die Preisstabilität. Das Ziel Preisstabilität verfehlt die EZB allerdings immer noch, weil die Eurozone nach wie vor in einer wirtschaftlich schwachen Position ist.

In Deutschland sieht es aber doch gar nicht so schlecht aus...

Auch aus deutscher Perspektive ist es von größtem Interesse, dass Europa aus der Krise kommt. Denn nur dann können wir über Exporte und Direktinvestitionen auch unseren eigenen Wohlstand mehren. Wir dürfen nicht nur die kurzfristige Perspektive haben und sagen: Es geht darum, die Zinsen für die Sparer zu maximieren. Viel wichtiger ist, dass Europa aus der Krise kommt und damit auch deutsche Jobs gesichert werden.

Kritiker warnen allerdings, das viele billige Geld dämpfe die Reformbereitschaft in den Krisenstaaten...

Ich glaube, gerade wir Deutschen sollten ein bisschen mehr Bescheidenheit an den Tag legen. Wir waren der „kranke Mann“ Europas vor zwölf Jahren. Das vergessen wir gerne. Deutschland hat den Maastrichter Stabilitätspakt als eines der ersten Länder gebrochen, und zwar bewusst. Außerdem sollten wir nicht immer so tun, als würden die anderen Länder gar nichts machen. Spanien zum Beispiel hat mehr harte Reformen durchgeführt als wir mit der Agenda 2010. Die spanische Wirtschaft ist 2016 um mehr als drei Prozent gewachsen und wird auch im laufenden Jahr schneller wachsen als die deutsche.

Zur Entwicklung in Deutschland: SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz will die Reformagenda 2010 in Teilen revidieren. Einverstanden?

Wir brauchen keine Debatte um die Agenda 2010. Wir haben heute andere Probleme als noch vor 15 Jahren. Damals hatten wir eine extrem hohe Arbeitslosigkeit, einen unflexiblen Arbeitsmarkt, Probleme mit der Wettbewerbsfähigkeit, Handelsdefizite sowie Defizite in den staatlichen Haushalten. Heute sieht es ganz anders aus. Wir haben Rekordbeschäftigung, eine niedrige Arbeitslosenquote und Überschüsse in den Staatshaushalten. Aber wir haben auch eine Reihe neuer Herausforderungen, die adressiert werden müssen.

Was war wichtig an der Agenda 2010?

Sie hat den Arbeitsmarkt flexibler gemacht. Und was für mich am wichtigsten war: Die Agenda hat einen Mentalitätswandel bewirkt. Sie hat allen, Arbeitgebern genauso wie Arbeitnehmern, bewusst gemacht: Wir müssen etwas ändern.

Folglich sollte man die Agenda nicht antasten?

Ich glaube, wenn man jetzt die Bezugsdauer von Arbeitslosengeld ein bisschen verlängert, wird das nur relativ wenige Menschen betreffen. Und es wird den Staat auch nicht wahnsinnig viel Geld kosten, denn die heutige Situation ist, wie gesagt, anders. Da jetzt eine riesige Debatte zu führen ist verfehlt. Stattdessen sollten wir nach vorne schauen und fragen, wie man die Probleme auf dem Arbeitsmarkt beheben kann.

An welche Probleme denken Sie?

Hohe Lohnspreizung und viele prekäre Beschäftigungsverhältnisse zum Beispiel. Ich halte es für richtig zu fragen, wie mehr Chancen für Arbeitnehmer geschaffen werden können und die prekäre Beschäftigung reduziert werden kann. Dafür braucht die Politik ein Konzept: Wie kann man für mehr Menschen bessere Jobs schaffen? Der Anteil der Schüler ohne Abschluss wächst, wir haben eine Million Langzeitarbeitslose, und vier Millionen Menschen liegen beim Verdienst nur auf Mindestlohnniveau oder knapp darüber. Der beste Weg aus dieser Situation führt aber nicht über mehr oder weniger Regulierung, sondern vor allem über mehr Qualifizierung.

Es wird allerdings auch argumentiert, der Schulz-Plan zum ALG I werde wieder zu mehr Frühverrentungen führen...

Das Problem halte ich angesichts der veränderten Verhältnisse für überschaubar. Zudem stört mich, dass den Menschen misstraut wird. Die Politik sollte positive Anreize setzen und konstruktive Vorschläge machen, wie Menschen motiviert werden können, in Arbeit zu bleiben oder einen neuen Job zu finden.

Kanzlerkandidat Schulz hat auch angekündigt, er wolle „das Rentenniveau stabilisieren“. Müssen wir uns auf schneller steigende Beiträge einstellen?

Das Ziel, das Rentenniveau zu stabilisieren, ist grundsätzlich richtig, denn schon die aktuellen 48 Prozent sind nicht besonders viel. Wenn das Niveau auf die heute geltende Untergrenze von 43 Prozent sinkt, fallen die Rentner noch weiter hinter ihre früheren Einkommen zurück. Allerdings dürfen auch die Beiträge zur Rentenversicherung nicht noch weiter steigen. Die Kappung bei 23 Prozent ist richtig, damit die junge Generation nicht überfordert wird.

Was also muss geschehen?

Das Renteneintrittsalter muss flexibler werden. Wir können die Rentenversicherung nur über eine Erhöhung der Lebensarbeitszeit stabilisieren. Die Rente mit 67 ist richtig, und damit kann nicht Schluss sein, weil die Lebenserwartung steigt. Nicht alle werden bis 67 und darüber hinaus arbeiten können, aber viele wollen das. Und dann sollte man das diesen Menschen auch ermöglichen. Auch das kann dazu beitragen, den Anstieg der Rentenbeiträge zu bremsen.

Ein Bündnis aus Gewerkschaften und Verbänden fordert: „Reichtum umverteilen“ und verlangt eine Kehrtwende in der Steuerpolitik. Müssen wir Spitzenverdiener und Vermögende wieder stärker belasten?

Ich halte diesen Vorschlag für grundfalsch. Wir brauchen keine Steuererhöhungen – aber auch keine Steuersenkungen. Was wir brauchen, ist mehr Steuergerechtigkeit, also mehr Markt und mehr Wettbewerb. Das Problem in Deutschland ist nicht, dass die oberen Zehntausend viel haben, sondern dass die unteren 40 Prozent sehr wenig haben. Und das kann man nicht grundlegend mit einer Besteuerung der Reichen verändern.

Die Vermögen sind also richtig verteilt?

Nein, sind sie nicht. Aber man muss sich anschauen, was mit Vermögen gemacht wird. In Deutschland steckt sehr viel Vermögen in Familienunternehmen. Und die schaffen und sichern viele gute Jobs. Für mich liegt das Problem der Ungleichheit in Deutschland vor allem in der Chancenungleichheit. Im Vordergrund sollte deshalb kein Verteilungskampf stehen, sondern die Förderung jedes Einzelnen, damit er sein Schicksal selbst in die Hand nehmen kann. Deutschland hat eine ungewöhnlich niedrige soziale Mobilität. Im Vergleich zu vielen anderen Ländern gelingt hierzulande nur relativ wenigen Menschen aus bildungsfernen Bereichen ein sozialer Aufstieg. 70 Prozent der Akademikerkinder gehen zur Uni, aber nur 20 Prozent der Nicht-Akademiker-Kinder. Wer hier etwas verändern will, muss schon bei der frühkindlichen Bildung ansetzen. Da ist schon viel geschehen, wenn man an die Versorgung mit Kita-Plätzen denkt. Aber es muss noch mehr geschehen, etwa bei der Qualität der Betreuung und beim Ausbau von Ganztagsschulen.

Noch einmal zurück auf die europäische Ebene. Bei den Parlamentswahlen in den Niederlanden Mitte März, den Präsidentschaftswahlen in Frankreich im April und der Bundestagswahl im September könnten Rechtspopulisten und Nationalisten viel Einfluss gewinnen. Müssen wir uns nach dem Brexit auf weitere Umwälzungen einstellen?

Nein, ich bin trotz allem optimistisch. Europa ist und bleibt für mich eine Erfolgsgeschichte, speziell für uns Deutsche. Deutschland ist in Europa von einem völlig zerstörten zu einem sehr wohlhabenden Land aufgestiegen. Der Binnenmarkt und auch der Euro haben Deutschland sehr geholfen. Mehr als 60 Prozent unserer Exporte gehen in europäische Länder.

Keine Angst vor Rechtspopulisten...?

Ich glaube, kein Rechtspopulist wird in den Niederlanden, Frankreich oder Deutschland Regierungsmacht bekommen. Ich sehe die gegenwärtige Krise vielmehr als Chance, europäische Institutionen zu reformieren und zukunftsfest zu machen. Wir sollten Europa nicht schlechtreden, wie das mancher auch in Deutschland tut. Vieles ist schon erreicht, denken wir nur an die Bankenunion. Zudem stehen die Zeichen in der Eurozone auf Aufschwung. Das Wachstum verbessert sich auch in Ländern wie Italien. Wir brauchen aber noch ein bisschen Geduld.

Und wie bewerten Sie die nationalistischen Töne von Donald Trump?

Nationalismus hat keine Zukunft – in keinem Land der Welt. Alle großen Probleme in der Welt sind keine nationalen Probleme, sondern globale. Da ist zum Beispiel der Klimawandel. Auch die Finanzmärkte sind global, technologischer Wandel ist es. Das Gleiche gilt für Sicherheitsfragen. Auch die neue US-Administration wird daran nichts ändern können.


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