Interview zu Folgen der US-Wahl Außen-Experte Schneckener: Trump ist Hyperpopulist

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Am Morgen nach der Wahl: der Außen-Experte und Politologe Prof. Dr. Ulrich Schneckener als Gast der Redaktion beim Interview mit NOZ-Vize Burkhard Ewert. Foto: Selina DeyAm Morgen nach der Wahl: der Außen-Experte und Politologe Prof. Dr. Ulrich Schneckener als Gast der Redaktion beim Interview mit NOZ-Vize Burkhard Ewert. Foto: Selina Dey

Osnabrück. Was ist von Donald Trump in der internationalen Politik zu erwarten? Wie erklärt sich das Versagen der Demoskopen und Medien, die seinen Sieg nicht sahen oder sehen wollten? Gibt es Ähnlichkeiten zur AfD in Deutschland? Dazu im Interview Ulrich Schneckener, Professor für Internationale Beziehungen und Direktor des Instituts für Demokratie- und Friedensforschung an der Universität Osnabrück.

Herr Professor Schneckener, Donald Trump hat gewonnen. Für viele überraschend –für Sie auch?

Ja, doch. Wir hatten bis in die letzten Tage vor der Wahl den Prognosen entnehmen können, dass Hillary Clinton einen klaren Vorsprung hatte und es eigentlich so aussah, dass es, wenn sie einen oder zwei der großen Swing States gewinnt, zum Wahlsieg reichen würde. Insofern ist es auch ein Versagen der Experten, von uns Experten, und auch von der Demoskopie. Das erleben wir jetzt nicht zum ersten Mal, Stichwort: Brexit, dass Umfragen und Prognosen total daneben liegen. Insofern müssen wir uns fragen, was läuft hier schief, warum können solche Entwicklungen in diesen Messinstrumenten nicht mehr abgebildet werden.

Spielen da auch Wunsch und Erwartung eine Rolle? Nehmen die Medien, die Forscher und die Wissenschaft ihre eigene Position und Person zu wichtig und übertragen sie in einer Weise, dass sie nicht mehr objektiv an eine Sache heran gehen?

Ich glaube nicht, dass es mangelende Objektivität ist. Eher verlässt man sich zu sehr auf bewährte Methoden und bewährte Erhebungen der Vergangenheit. Gerade die amerikanische Demoskopie ist sehr stark geprägt von den Daten, die man hat. Dann kann es natürlich sein, dass Veränderungen, die in der Gesellschaft stattfinden und die in diesem Wahlkampf eine besonders starke Rolle gespielt haben, sich hier nicht hinreichend widerspiegeln und die Projektionen nicht mehr stimmen. Verzerrungen, weil eigene Vorstellungen und Wahrnehmungen hineinspielen, mögen eine Rolle spielen, wenn es um die Auswertung von Medien geht. Gerade jetzt im amerikanischen Wahlkampf spielt ja eine starke Rolle, dass fast alle Zeitungen, nicht nur die New York Times, sondern auch viele Regionalblätter, zur Wahl von Hillary Clinton aufgerufen haben. Das hatte einen Effekt in unserer Wahrnehmung, weil der Eindruck entstand, dies spiegele die Meinung der Bürger wider. Und so entstehen kumulierte Effekte, die möglicherweise dazu führen, dass wir etwas anderes erwarten als das, was wir kriegen.

Vor diesem Hintergrund fragt sich, was sich stärker verändert oder entkoppelt hat: Ist es die Gesellschaft, die nicht richtig gemessen worden ist, oder ist es das Raumschiff Washington, das die Bodenhaftung verloren hat? Und wäre ein solcher Effekt nicht womöglich auf Deutschland übertragbar, wenn man den Erfolg der AfD zum einen anguckt und die politische Glocke in Berlin-Mitte zum anderen?

Die Gefahr besteht sicher überall: eine Entkopplung von politischen Akteuren und Institutionen und gesellschaftlichen Entwicklungen. Aber man sollte nicht sagen, hier stehen die Gesellschaft auf der einen Seite und die Politik auf der anderen Seite. Es ist komplizierter. Wir haben es auch in den USA mit einer ganzen gespaltenen Gesellschaft zu tun. Damit muss die Politik umgehen, und die Spaltung führt sicherlich auch dazu, dass ein Teil der Gesellschaft eine Entkopplung wahrnimmt und sich nicht mehr durch die politischen Institutionen, durch den politischen Raum vertreten fühlt. In den USA hat das allerdings eine lange Tradition. Eine Anti-Establishment-Haltung ist dort stärker verankert als in Kontinentaleuropa. Aber wir sehen entsprechende Entwicklungen, Stichwort Rechtspopulismus, auch in Europa.

Würden Sie Trump als Rechtspopulisten bezeichnen?

Ich würde sagen, Trump ist ein Populist. Ob er ein Rechtspopulist ist, wird sich noch zeigen. Er ist deswegen ein Populist, weil er einen Wahlkampf geführt hat, in den er eine ganze Reihe von Methoden, die wir aus dem Populismus kennen, aufgegriffen und fast schon perfektioniert hat. Also es ist eigentlich eine Art Hyperpopulismus, den er betrieben hat. Er hat eine starke Politisierung und Emotionalisierung gefahren, überhaupt nicht auf Sachthemen gesetzt. Er hat damit versucht, ein bestimmtes Klientel zu erreichen und zu mobilisieren. Das ist ihm schon in den Vorwahlen gelungen. Er hat dann etwas gemacht, was bisher kein amerikanischer Kandidat vorher gemacht hat, er ist nämlich nicht in den Hauptwahlen in den Mainstream zurückgeschwungen. Das haben wir ja schon oft gehabt, radikale Kandidaten in Vorwahlen, dann in der Hauptwahl zurück in den Mainstream. Trump ist auf dieser Welle geblieben. Er hat weiter diese Emotionalisierung geschürt und eine starke Politisierung betrieben, eine starke Mobilisierung des eigenen Klientels erreicht und gleichzeitig den Wahlkampf total entpolitisiert und suggeriert: Wir werden die ganze Zeit belogen und betrogen. Das ist eine bewährte Methode des Populismus: Die eigenen Lügengeschichten, die man zu erzählen hat, und da waren ja reichlich welche dabei bei Trump, dadurch zu vernebeln, indem man der anderen Seite permanent Lüge und Betrug vorhält. Diese Strategie kennen wir aus Österreich von der FPÖ, die kennen wir vom Front National in Frankreich und von anderen Bewegungen bis hin zu Manipulationsversuchen und ähnlichen Entwicklungen in Russland. Am Ende weiß man nicht mehr, was ist eigentlich richtig und falsch. Und, noch viel schlimmer, man will es auch gar nicht mehr wissen. Trump hat den Wahlkampf in eine TV-Trash-Show umgewandelt, in eine Seifenoper, und alle mit hineingezogen.

Seine vermeintliche Sprunghaftigkeit und Extravaganz, die er an den Tag gelegt hat, war Kalkül?

Ich glaube schon, denn Trump hat gemerkt, dass das wirkt. Er hat ja auch bewusst gerne diese Veranstaltungen gemacht, in denen er im Wesentlichen seine Leute um sich geschart hat, sich bejubeln ließ, angestachelt auch durch das Publikum frei redete und Authentizität verkauft hat. Wie authentisch das wirklich ist, ist eine andere Frage. Aber es war das, wonach die Leute gesucht haben als Gegenmodell zu Hillary Clinton, die immer sehr konzentriert, sehr sachlich versucht hatte zu argumentieren, also die das ganze Gegenprogramm gefahren hat. Sie versuchte, mit ihrem Detailwissen und mit ihrer Erfahrung zu punkten, wo aber dann der emotionale Funke letztlich überhaupt nicht übersprang.

Blicken wir auf Deutschland, auf Europa, auf die internationalen Beziehungen. Was erwarten Sie da etwa mit dem Freihandel oder im Verhältnis zu Russland?

Zunächst mal, bei Trump kann man kein außenpolitisches Programm erkennen. Das ist gut und schlecht. Gut, weil er uns ja auch an der einen oder anderen Stelle positiv überraschen kann. Schlecht, weil man nicht weiß, worauf man sich einstellen soll, und das ist natürlich für die deutsche und die europäische Politik ein Problem. Trump hat im Wahlkampf im Wesentlichen reine Anti-Obama-Positionen bezogen. Also, er will die Kuba-Politik beenden. Er will das Abkommen mit dem Iran kündigen. Er will den IS stärker militärisch bekämpfen. Er will sich mit Russland besser verständigen. Er will den Freihandel begrenzen. Gegen all diese Ansätze hat er Position bezogen, unabhängig davon, ob das in sich kohärent ist. Also nur als ein Beispiel: Wenn Sie das Iran-Abkommen aufkündigen, haben sie ein Problem mit Russland. Beides zusammen geht nicht, das hat keine interne Kohärenz. Daraus wird also noch kein außenpolitisches Konzept. Trump ist ein totaler Anfänger in der Außenpolitik. Ein bisschen so wie George Bush. George Bush war aber immerhin Gouverneur und hatte Regierungserfahrung. Trump ist hier ein völliger Nobody. Insofern wird man noch sehen müssen, wie er durch den außenpolitischen Apparat, durch das Establishment, das er ja so vehement bekämpft hat, ob und wie er da auch eingenordet wird. Er hat ja gesagt, mit Putin würde er sich dann aussöhnen und so weiter. Aber so willkommen vielleicht auch neue Ansätze in der Russland-Politik wären, glaube ich nicht, dass man Russland oder die russische Führung in den zentralen Feldern Ukraine und Syrien zu Zugeständnissen bewegt, indem man sich Putin an den Hals wirft.


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