EuGH-Präsident im Interview Lenaerts: Asylrecht schwer vereinbar mit Obergrenze

EuGH-Präsident Koen Lenaerts Foto: EuGHEuGH-Präsident Koen Lenaerts Foto: EuGH

Osnabrück. Der Belgier Koen Lenaerts, Präsident des Gerichtshofs der Europäischen Union in Luxemburg, spricht im Interview über die Flüchtlingskrise, den Euro-Skeptizismus und die Deutschen.

Herr Lenaerts, die Flüchtlingskrise sorgt für heftigen Streit unter den europäischen Staaten. Wird die EU daran zerbrechen?

Diese Angst habe ich nicht. Man darf nicht vergessen, dass die Europäische Union in der Vergangenheit schon zahlreiche Krisen meistern musste – und auch gemeistert hat.

Die Slowakei und Ungarn haben gegen die verpflichtende Verteilung von 120 000 Asylbewerbern geklagt. Kann man EU-Staaten überhaupt zwingen, Flüchtlinge aufzunehmen?

Dazu kann ich nichts sagen, weil das Verfahren noch anhängig ist. Der Ratsbeschluss stammt ja erst vom September 2015. Aber was Sie wissen sollten, ist, dass die ganze Asyl- und Flüchtlingskrise nicht in einem leeren juristischen Raum stattfindet. Die Dublin-Verordnung, die etwa regelt, welcher Staat für einen Asylantrag zuständig ist, haben wir schon häufig ausgelegt. Es gibt also schon eine Rechtsprechung, die von erheblicher Bedeutung ist bei der Bewältigung der jetzigen Flüchtlingskrise. Wir haben etwa im Zusammenhang mit der Situation in Griechenland schon 2011 geurteilt, dass ein Asylbewerber nicht an einen Mitgliedstaat überstellt werden darf, in dem er Gefahr läuft, unmenschlich behandelt zu werden.

Aber finden Sie nicht auch, dass viele Staaten in der Flüchtlingsfrage egoistisch handeln?

Die Politik muss sich gegen den Versuch stemmen, dass Staaten sich die Rosinen herauspicken. Und rechtlich ist die Sache ganz klar: Die Europäische Union ist eine Rechtsgemeinschaft – mit Rechten und Pflichten. Es gibt keine Ausnahmen, außer denen, die vertraglich verankert sind.

Viele sehen wegen der Flüchtlingskrise den Schengen-Raum in Gefahr. Ist das Reisen ohne Grenzen bald Geschichte?

Nein. Wer will denn Grenzmauern oder rechtliche Barrieren zwischen den Mitgliedsstaaten errichten? Niemand möchte das ernsthaft tun. Letztlich sind die Staaten doch gezwungen, zusammen zu arbeiten. Kurzgesagt: Ich glaube, dass die derzeitigen Probleme überwindbar sind.

Setzt das europäische Recht Schranken für die Aufnahme von Flüchtlingen?

Das ist eine Frage, die ich so nicht beantworten darf. Aber eines ist sicher: Die EU muss immer strikt gemäß der Genfer Flüchtlingskonvention handeln. Alle EU-Länder müssen zum Beispiel gemeinsame Mindest-Standards bei der Unterbringung einhalten, solange sie den Asylantrag einer Person prüfen. Wir sagen im Niederländischen: Bett, Bad und Brot müssen gesichert sein.

In Deutschland wird viel über Obergrenzen für Flüchtlinge diskutiert. Gibt es im europäischen Recht eine Obergrenze für die Zahl der Asylbewerber?

Das ist mir nicht bekannt. In jedem Fall gilt: Wenn es so etwas gäbe, wäre es nicht der Gerichtshof, der solch eine Zahl bestimmen würde. Außerdem muss man folgendes beachten: Immer wenn jemand asylberechtigt ist, hat er nach dem Unionsrecht das Anrecht darauf, als Flüchtling anerkannt zu werden. Das ist schwer vereinbar mit irgendeiner Zahl oder Obergrenze.

Obergrenzen wären also national zu bestimmen?

Wenn sich die Frage einer Obergrenze in mehreren Mitgliedstaaten stellt und dann zum EuGH kommt, dann können Sie sicher sein, dass wir die Frage ganz tiefschürfend prüfen. Dabei greifen wir die nationale Rechtsprechung auf. Und in diesem Zusammenhang will ich eines klar stellen: Man muss aufhören, die nationalen Verfassungsgerichte und den EuGH als Gegner zu sehen. Wir fangen nicht auf einem weißen Papier an, wir fangen auf der Grundlage der tief-verwurzelten rechtlichen Traditionen aller 28 EU-Staaten an und entwickeln das Unionsrecht auf dieser Grundlage weiter.

In der deutschen Öffentlichkeit hat sich - insbesondere nach dem Urteil zur Euro-Rettungspolitik – der Eindruck breit gemacht, dass die Luxemburger Richter EU-freundlich oder Euro-freundlich urteilen. Stimmt das?

Mit dieser Sichtweise bin ich überhaupt nicht einverstanden. Wir sind weder EU- noch Euro-freundlich, sondern Verträge-freundlich. Wir haben der Europäischen Zentralbank in dem Urteil zum Kaufprogramm von Staatsanleihen sehr klare Schranken gesetzt. Und die Bedingungen genannt, unter denen die EZB ein solches Programm nutzen kann, was sie übrigens immer noch nicht gemacht hat.

Aber wie kann es sein, dass das Bundesverfassungsgericht der EZB engere Schranken setzen wollte als der EuGH?

Wir haben unterschiedliche Aufgaben. Wir sind hier in Luxemburg für das europäische Recht zuständig, das Bundesverfassungsgericht muss das Grundgesetz auslegen. Karlsruhe muss aber wissen: Es kann keine Ausnahme für Deutschland geben.

Aber die EZB kauft Staatsanleihen von kriselnden Euro-Staaten nun einfach unter einem anderen Programm. Umgeht sie damit nicht das Urteil?

Nein. Der EuGH urteilt nur über die Frage, die unbedingt beantwortet werden muss, um einen Rechtsstreit zu lösen. Wenn wir alle weiteren Fragen auch beantwortet hätten, wären wir zu weit gegangen. Das ist kein Widerspruch und auch keine Rechtsumgehung. Es gibt 520 Millionen EU-Bürger in 28 Ländern. Natürlich kommt es da vor, dass man in Deutschland oder England oder Ungarn oder Polen anders reagiert als in Belgien oder Spanien oder Litauen. Man muss aufhören, das Verhältnis zwischen einem Mitgliedstaat und der EU als ein Eins-zu-Eins-Verhältnis zu sehen. Sonst hat man schon im Kern alles falsch gemacht.

Ist der EuGH denn wirklich unabhängig?

Total. Er ist absolut und total unabhängig. Das hat vor allem mit dem Kern der Aufgabe eines Richters zu tun, und zwar egal wo. Die Rolle der Politik und der Gerichtsbarkeit – etwa in einer Krise – sind völlig unterschiedlich. An erster Stelle steht die Politik, die sofort handelt, und an zweiter Stelle der Gerichtshof, der prüft, ob dies dem europäischen Recht entspricht.

Wie sehen Sie die Rolle des EuGH und wie wollen Sie diese weiterentwickeln?

Um das zu erklären, benutze ich gerne ein Bild. Das ist wie beim Strom. Da gibt es zunächst die Hochspannung. Transformatoren sorgen dann dafür, dass der Strom aus der Steckdose nicht zu stark ist und für Haushaltsgeräte und den Fernseher benutzt werden kann. Warum ich dieses Bild benutze? Weil es genau dasselbe ist wie bei unseren Fällen. Wir haben eine hochgekochte Debatte und unterschiedliche Interessen, das ist die Hochspannung. Die Rolle des Gerichtshofs ist dann, die Spannung herauszunehmen und ein Forum zu bieten, wo sich die Positionen abkühlen können. Der politische Streit schmilzt zu einer Rechtsfrage zusammen, bei der das beste juristische Argument gewinnt. Ich würde es so beschreiben: Der Gerichtshof hat keine politische Rolle, sondern eine richterliche Rolle mit politischer Wirkung.


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