Interview Jean Asselborn "Die AfD ist nicht konform zum Grundgesetz, sie verkennt die Werte Europas"

Drei Jahre noch, dann ist Jean Asselborn so lange im Amt wie einst Bundesaußenminister Hans-Dietrich Genscher, nämlich 18 Jahre. Wir trafen Luxemburgs Außenminister in seinem Büro an der Rue du Palais de Justice, wo einst schon König Ludwig XIV. genächtigt hat. Foto: Thomas Ludwig/NOZDrei Jahre noch, dann ist Jean Asselborn so lange im Amt wie einst Bundesaußenminister Hans-Dietrich Genscher, nämlich 18 Jahre. Wir trafen Luxemburgs Außenminister in seinem Büro an der Rue du Palais de Justice, wo einst schon König Ludwig XIV. genächtigt hat. Foto: Thomas Ludwig/NOZ

Luxemburg. Jean Asselborn ist der dienstälteste Außenminister in der EU - Anlass für uns, ihn in seinem Büro zu besuchen und über die Zukunft der Gemeinschaft zu sprechen. "Wir marschieren heute weniger geschlossen in eine Richtung als früher", warnt der Luxemburger. Die Gefahr des europafeindlichen Populismus sei noch lange nicht gebannt.

Herr Minister, Sie sind der dienstälteste Außenminister in der EU, bringen also reichlich Erfahrung mit. Wären Sie gern Außenbeauftragter der Gemeinschaft geworden?
Nein. Ich fühle mich eher als Vertreter meines Landes. Bislang sind die Außenbeauftragten immer aus größeren Ländern gekommen, das sollten wir so lassen.  

Hat der Außenbeauftragte der EU zu wenig Gestaltungsmöglichkeiten?
Das ist in der Tat ein großes Manko, das aber nicht mit der Person zusammenhängt. Wir haben in der EU bei fundamentalen Problemen, die die Außenpolitik bewegen, keine gemeinsame Position mehr. Einerseits ist das Iran-Abkommen mit maßgeblicher Unterstützung der EU zustande gekommen, was ein großer außenpolitischer Erfolg war. 

Andererseits aber haben wir versagt zum Beispiel in der Migrationspolitik, das gilt für die Verteilung von Flüchtlingen, aber auch beim UN-Migrationspakt von 2018 haben einige Länder nicht mitgemacht. Die Europäische Union war in Marrakesch bei der Debatte zu diesem Pakt inexistent infolge einer total verkorksten Einstellung der damaligen EU Präsidentschaft der österreichischen Regierung. 

Auch in der Israel/Palästina-Frage bröckelt die gemeinsame Position. Das tut weh. Vor allem haben wir keine Gemeinsamkeiten mehr über die Grundparameter der Zweistaatenlösung. 

Der Außenbeauftragte ist Schachmatt, wenn die Mitgliedsländer in kapitalen Fragen auseinanderdriften. Ich bin seit 2004 Außenminister und kann angesichts der Entwicklung sagen: Wir marschieren heute weniger geschlossen in eine Richtung. Mit der Migrationskrise 2015 hat sich der Spaltpilz in der EU eingenistet.

Asselborn in Osnabrück

Rede bei Friedensgesprächen
Am 3. Oktober ist Jean Asselborn zu Gast bei den Osnabrücker Friedensgesprächen. Der Luxemburgische Außenminister hält dort den Festvortrag zum Tag der Deutschen Einheit. Die Veranstaltung findet statt um 11.00 Uhr im Kreiszentrum Schölerberg. Um eine Anmeldung beim Landkreis Osnabrück wird gebeten: E-Mail: dagmar.depke@lkos.de. Alternativ bei: ofg@uni-osnabrueck.de. Oder telefonisch bei der Geschäftsstelle der Osnabrücker Friedensgespräche unter 0541 969 4208. Der Eintritt ist frei.

Wird die EU in der Iran-Krise nicht geradezu vorgeführt?
Es gibt in der Welt Kraftverhältnisse, die sich nicht weg reden lassen. Gegen die wirtschaftliche und militärische Stärke der USA sind wir machtlos. Europa wird niemals eine militärische Supermacht sein.    

Deutschland, Frankreich und Großbritannien haben sich hinter die US-Ansicht gestellt, dass der Iran hinter den Anschlägen auf die saudi-arabischen Ölterminals steckt. Sollten sich die Europäer an möglichen Militärschlägen gegen den Iran beteiligen?

Nein. Das wäre Gift. Zu glauben, dass man militärisch für Stabilität in der Region sorgen könnte, geht in die Irre. Das weiß auch der US-Präsident. Amerika hat bittere Erfahrung mit Waffengängen im Nahen Osten.

Und wie sieht es mit einer Mission zum Schutz des Öltransports am Golf aus?
Solche Missionen können erfolgreich sein. Denken Sie an die Schutzmission am Horn vor Afrika, mit der wir seinerzeit der dortigen Piraterie einen Riegel vorgeschoben haben. Wenn es die Lage erfordert und dafür eine entsprechende Anfrage gestellt wird, wäre das etwas, was die Europäer gemeinsam machen könnten.  

Und Deutschland hielte sich dabei mal wieder zurück?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Deutschland sich zurück hielte, wenn einer Schutzmission ein gemeinsames europäisches Mandat zugrunde liegt.


Wie lange kann sich die EU noch die Einstimmigkeit in außenpolitischen Fragen leisten, lähmt das die Gemeinschaft nicht?
Das Prinzip der Einstimmigkeit behindert die Gemeinschaft außenpolitisch in ihrer Manövrierfähigkeit. Aber die Einstimmigkeit kann nur einstimmig abgeschafft werden. Das sagt alles. Vielleicht könnten sich die Länder irgendwann mal mit einer Art kritischer Enthaltung anfreunden. Vorerst sehe ich das nicht, in der nächsten Legislaturperiode wird sich nichts ändern.  

Womit wir wieder bei den Gestaltungsmöglichkeiten des Außenbeauftragten wären. Was erwarten Sie von Josep Borrell?
Seine Aufgabe wird es sein, uns alle anzuspornen, gemeinsame Positionen hinzubekommen. Wie wichtig das ist, weiß Borrell als Katalane, der immer für die Einheit Spaniens eingetreten ist. Er weiß also, was Einheit bedeutet und er weiß, dass sie harten und mutigen Einsatz verlangt. Er ist ein Europäer durch und durch.    

In Italien gibt es nach dem Abgang des rechten Lega-Chefs Salvini nun wieder eine europafreundlichere Regierung. Haben die Populisten in Europa ihren Zenit überschritten?
Salvini hat sich selbst ein Bein gestellt, ich weine ihm nicht hinterher, er ist ein Aufwiegler. Die Gefahr des europafeindlichen Populismus ist damit aber noch lange nicht gebannt. Auch bei den Fünf Sternen gibt es Europaskeptiker. Und in Deutschland, denken Sie an die AfD, an die jüngsten Wahlergebnisse in Ostdeutschland.  

Für mich ist die AfD nicht konform zum Grundgesetz. Dort steht, dass sich Deutschland für Frieden und Europa engagiert. Das macht die AfD aber nicht, sie verkennt die Werte Europas oder tritt sie absichtlich mit Füßen.

Hier in Luxemburg fragen sich viele Menschen: Wie ist es möglich, dass bei unserem Nachbarn Politiker akzeptiert werden, die auf Hass, Respektlosigkeit und Ausgrenzung setzen?  

Wir Luxemburger haben ja unserer Erfahrungen mit den Nazis während des Zweiten Weltkrieges gemacht. Trotz der Angst, die man haben könnte, denke ich aber, Deutschland ist stark genug und demokratisch gefestigt, um diese AfD zu bremsen.

Wird Deutschland seiner Rolle in der EU gerecht?
Der Euro hat Deutschland wirtschaftlich unheimlich viel gebracht, Deutschland ist nicht umsonst Exportweltmeister. Deshalb sollte Deutschland vielleicht etwas weniger nur an die eigenen Steuerzahler denken.  

Der Zug Europa mit den Lokomotiven Deutschland und Frankreich funktioniert nicht so gut, wenn andere Länder abgehängt werden. Und den Menschen geht es nun mal nicht überall so gut wie in Luxemburg, Deutschland oder den Niederlanden.

Sie plädieren also für mehr Flexibilität in Wirtschaftsfragen und weniger Sparpolitik?
Deutschland könnte das gesamteuropäische Interesse, ganz so, wie es im Koalitionsvertrag steht, etwas mehr in den Vordergrund rücken. Es geht darum, sich bei der Austeritätspolitik etwas flexibler zu zeigen, Spielräume zu ermöglichen.  

Foto: Thomas Ludwig/NOZ

Europa muss den Menschen in der sozialen Frage Hoffnung geben, denn Viele fühlen sich abgehängt. Vergessen wir nicht: Deutschland hat am Anfang des Jahrhunderts mehrfach gegen die Stabilitätskriterien des Maastricht-Vertrags verstoßen, auch als Folge der Wiedervereinigung. 

Es wäre der Wahnsinn, wenn wir jetzt hoch verschuldeten Ländern wie Italien nicht gewisse Spielräume einräumten, um den Menschen Perspektiven zu geben, den jungen Menschen zumal. Damit spielten wir den Salvinis und Le Pens dieser Welt in die Hände.  

Die nächste Kraftprobe steht mit dem EU-Finanzrahmen 2021 bis 2027 bevor. Deutschland will ihn bei einem Prozent des BIP deckeln. Wie sehen Sie das?
Davon habe ich offiziell noch nichts gehört. Ich sage zum EU-Haushalt Zweierlei: Erstens haben wir die Prioritäten für die nächsten Jahre definiert: Digitalisierung vorantreiben, Migration steuern, Europas Sicherheit verbessern, eine mutige Klimapolitik umsetzen - um nur einiges zu nennen. 

Die Ambitionen, Europa international stark zu machen, sind nicht umsonst zu haben. Den Finanzrahmen der EU im Vorfeld zu deckeln, würde den Aufgaben, die wir lösen wollen, nicht gerecht.  

Zur Sache

Mehrjähriger Finanzrahmen der EU
Der mehrjährige Finanzrahmen (MFF) ist der langfristige Haushaltsplan der EU. Er gibt die Obergrenzen für die Ausgaben insgesamt und in den verschiedenen Tätigkeitsbereichen für einen Zeitraum von sieben Jahren vor. Der MFR 2021 - 2027 wird ein Volumen von rund 1,3 Billionen Euro haben. Das entspricht etwa 1,11 Prozent des Bruttonationaleinkommens, also der Wirtschaftsleistung der nach dem Ausscheiden der Briten noch 27 EU-Mitgliedstaaten. 
Verhandlungen über den mehrjährigen Finanzrahmen (MFR) der EU sind stets langwierig und konfliktreich. Im jüngsten Fall werden sie durch den Brexit erschwert, denn der Wegfall der britischen Zahlungen reißt eine drastische Lücke. Viele Länder setzen nun darauf, dass Deutschland als stärkste Volkswirtschaft und größter Nettozahler zusätzliches Geld aufbringen wird, um einen Konsens über den neuen MFR zu erreichen.
Die mit Abstand größten Ausgabenbereiche sind der Agrarsektor und die Kohäsionspolitik, also jene Politik, die durch Umverteilung wirtschaftlich schwächeren Ländern und Regionen in der Gemeinschaft auf die Beine helfen soll.

Zweitens: Wir sehen in manchen EU-Ländern Probleme mit der Rechtsstaatlichkeit und der Solidarität. Ich bin deshalb nicht dagegen, dass man in der Europäischen Union den Erhalt finanzieller Mittel, mit der Einforderung von Rechtsstaatlichkeit und Solidarität verlinkt.

Deutschland möchte auch den Rabatt beibehalten, der Deutschland und einigen anderen Ländern im Zuge des Rabatts für die Briten eingeräumt wurde. Was halten Sie davon?
Unsere Haltung dazu ist klar: Nach dem Ausscheiden der Briten aus der EU sollten alle Rabatte wegfallen.  

Auch nach jahrelangen Debatten gibt es immer noch keine funktionierende Verteilung von Flüchtlingen in der EU. Wie lange kann sich die EU das noch leisten?
Ich sehe kein Ende. Wir drehen uns im Kreis. Was man aber tun könnte: Wir sollten in Libyen stärker mit der UNHCR zusammenarbeiten. Flüchtlinge und Migranten müssen dort würdig untergebracht werden, so dass sie nicht in jedem Moment nur daran denken, wie sie nach Europa kommen.  

Versklavung und Folter vorbeugen

Zweitens müssen wir dafür Sorge tragen, dass Menschen, die aus Seenot gerettet werden, nicht dorthin zurückgeführt werden, wo ihnen Versklavung oder Folter drohen. Solidarität kann doch nicht nur funktionieren, wenn es um die Verteilung von Geldern aus europäischen Fonds geht, es muss doch auch Solidarität in Fragen der Menschlichkeit geben.

Entscheidendes Element für Rechtsstaatlichkeit und Solidarität ist der Europäische Gerichtshof. Wenn der Rat (also die Mitgliedstaaten; Anm. d. Red.) sich anmaßt, Entscheidungen des Gerichtshofes zu banalisieren oder zu ignorieren, dann: Gute Nacht. Es gibt im Rat Tendenzen in diese Richtung. Sollte es soweit kommen, ist die EU als Wertegemeinschaft am Ende.

Bis Ende des Jahres wird die EU sechs Milliarden Euro zur Versorgung syrischer Flüchtlinge in der Türkei gezahlt haben. Beim Flüchtlingsdeal mit der Türkei steht nun die Anschlussfinanzierung an. Sollen neue Milliarden fließen?
Die Türkei schultert mit den 3,5 Millionen syrischen Flüchtlingen eine enorme Belastung. Es scheint mir evident, dass sie dazu Unterstützung benötigt. Deshalb muss die EU eine Anschlussfinanzierung zur Versorgung syrischer Flüchtlinge in der Türkei sicherstellen.  

Foto: Opiolok Offshore Carrier/dpa

Das Geld ist ja nicht für Erdogan oder irgendjemanden aus der Regierung, sondern dafür, dass zum Beispiel Flüchtlingskinder zur Schule gehen können und die Menschen gesundheitlich versorgt werden.

Was bedeutet der Brexit für die EU?
Mit dem Austritt der Briten – immerhin ständiges Mitglied im UN-Sicherheitsrat - wird die EU an strategischer und politischer Kraft einbüßen. Deshalb kommt mit dem Brexit mehr Verantwortung auf Deutschland zu. Außenpolitisch und sicherheitspolitisch wird Deutschland mehr gefordert sein, denn man kann die Franzosen als dann stärkste militärische Kraft in der EU nicht allein lassen.  

Auch wenn das für die Deutschen angesichts der Geschichte schwierig sein wird, sie werden nicht drum herumkommen. Großbritannien macht einen entscheidenden Fehler: Es will das 19. Jahrhundert des Empires ins 21. Jahrhundert überführen. Diese Rechnung wird nicht aufgehen. Auch ist Boris Johnson kein Churchill.

Mangelt es Europa an einer globalen Strategie?
Europa steht für den weltweit höchsten Wohlstand und Sozialstandard für die Gesamtbevölkerung, dazu kommen die grundlegenden demokratischen Werte. Unsere Strategie muss sein, das zu verteidigen. Wir sind keine große Militärmacht. Wir sind kein System, in dem ein Einzelner einen Tweet raushaut und dann rennen alle in die gleiche Richtung. Das ist nicht unsere demokratische Kultur.  

Auf Seiten der Großmächte geht der Trend dahin, Multilateralismus und internationales Recht zu zerschlagen. Wir Europäer müssen alles dafür tun, damit das nicht geschieht. Das muss unsere Strategie sein.

Und gegenüber Russland?

Russland ist Teil dieses Kontinents und wir müssten wieder zu normalen Beziehungen kommen. Wir dürfen russisches Fehlverhalten - ein solches stellt die Krim-Annektierung dar - aber nicht verniedlichen.

Sanktionen können wir nur aufheben, wenn es Fortschritte bei der Einhaltung des Minsker Abkommens und Entspannung zwischen Russland und der Ukraine gibt. Der Gefangenenaustausch zwischen Moskau und Kiew war hoffentlich ein erster Schritt zur Verbesserung. Ökonomisch gesehen braucht Moskau Europa mehr als China oder jedes andere Land.   

Apropos China: Freund oder doch zunehmend mehr Feind?
Europa wurde lange für Grundwerte und sein Demokratieverständnis weltweit hoch geschätzt. Das war für viele Menschen weltweit ein Vorbild, dem es nachzueifern galt. Seitdem haben wir aber viel kaputtgeschlagen, es fing 2010 in Ungarn an, ging dann weiter über Polen etc. In verschiedenen Ländern haben wir keine total freie Presse mehr, wir haben dort keine ordentliche Trennung der Gewalten und keine wirklich unabhängige Justiz mehr. Nur wenn wir das in den Griff bekommen, wird Europa nichts von seiner Anziehungskraft nach innen und außen verlieren.  

Das ist mit Blick auf China wichtig: China ist Partner und inzwischen auch Konkurrent, nicht nur wirtschaftlich, vor allem auch in der Systemfrage. China versucht seine Ordnung über sein wirtschaftliches Engagement zu exportieren. Dem müssen wir Europäer etwas entgegensetzen -etwas, was weniger mit Strafzöllen zu tun hat, sondern mehr mit Augenhöhe.


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