"Mutige Zukunftsdebatte" gefordert Auch DGB mahnt: Kapitalismus ist aus den Fugen geraten

DGB-Chef Reiner Hoffmann Foto: Peter Endig/dpaDGB-Chef Reiner Hoffmann Foto: Peter Endig/dpa

Osnabrück. Wie steht es um die soziale Marktwirtschaft? Auch Reiner Hoffmann, Vorsitzender des Deutschen Gewerkschaftsbundes (DGB), zeigt sich besorgt. Im Interview mit unserer Redaktion fordert er eine mutige Zukunftsdebatte über die Verteilung des Reichtums, aber auch über Energiewende, Klimaschutz und Industriepolitik.

Man müsse die Sozialismus-Thesen von Kevin Kühnert nicht teilen, doch habe der Juso-Chef einen Nerv getroffen, so Hoffmann weiter. Er kritisiert, der Kapitalismus sei in Teilbereichen aus den Fugen geraten. Das könne man nicht ignorieren: "Die Menschen haben ein sehr feines Gespür für soziale Gerechtigkeit." Leidenschaftlich  wirbt Hoffmmann zudem dafür, auch Europa sozialer zu gestalten.

Herr Hoffmann, die Europawahlen stehen vor der Tür. Und die Gewerkschaften fordern: „Europa. Jetzt aber richtig“. Was läuft denn falsch?

Zunächst: Die Europäische Union ist eine Erfolgsgeschichte. Sie hat über viele Jahre hinweg nicht nur Frieden gesichert, sondern in erheblichem Maß auch zum Wohlstand in Europa beigetragen. Oft wird übersehen, dass die Quelle vieler Regeln zum Arbeits-, Umwelt- und Verbraucherschutz die EU ist. Leider werden politische Erfolge gerne nationalisiert. Misserfolge hingegen werden europäisiert.

Und was muss nun besser werden?

Die europäische Politik ist zu stark neoliberal ausgerichtet. Man hat das in der Bankenkrise gesehen, aus der sich eine tiefe Wirtschaftskrise und eine Arbeitsmarktkrise entwickelt haben, weil die falsche Medizin verabreicht wurde. Statt zu investieren hat man gespart, gespart, gespart. Hinzu kommt, dass die Wohlfahrtsgewinne immer ungleicher verteilt sind. Auch Deutschland macht da keine Ausnahme. Bei den reichsten zehn Prozent der Bevölkerung hat das Einkommen laut einer Studie des DIW zwischen 1991 und 2016 um 35 Prozent zugenommen. Bei dem Zehntel, das am wenigsten verdiente, ist das Einkommen wiederum um acht Prozent gesunken.

Was schlagen Sie deshalb vor?

Wir müssen dringend mehr investieren: in den Klimaschutz, in eine moderne und ökologische Infrastruktur, in die Bildung, in den sozialen Wohnungsbau. Dafür müssen öffentliche Investitionen zukünftig von den Verschuldungskriterien der Währungsunion ausgenommen werden. Dann hätten die Mitgliedsstaaten mehr Handlungsspielräume, um beispielsweise sozialen Wohnungsbau stärker zu fördern.

Bund, Länder und Kommunen müssen nach der neuen Steuerschätzung bis zum Jahr 2023 mit 124 Milliarden Euro weniger auskommen als noch im Herbst erwartet. Woher soll nun das Geld für zusätzliche Investitionen kommen?

Wir haben nach wie vor die höchsten Steuereinnahmen seit Bestehen der Bundesrepublik. Die Steuereinnahmen werden auch weiterhin steigen. Nur: Die Zuwächse werden geringer, aber wir bewegen uns weiterhin auf einem sehr hohen Niveau. Da kann mir keiner erklären, dass wir nicht genug Ressourcen haben, um mehr zu investieren. Wir brauchen endlich mehr Steuergerechtigkeit – zum Beispiel mit der Wiedereinführung der Vermögensteuer oder durch eine Erbschaftssteuerreform. Es kann doch nicht sein, dass die Reichen immer reicher werden und bei der Finanzierung des Gemeinwohls nicht fair belastet werden. Den Soli abzuschaffen, besonders für hohe Einkommensbezieher, ist absolut die falsche Antwort.

Noch einmal zurück zu Europa. Sie fordern, Europa müsse sozialer werden. Aber wie?

Wir brauchen überall in Europa Mindestlöhne, die der Leistungsfähigkeit der einzelnen Staaten gerecht werden. Mir wäre allerdings noch viel lieber, die EU würde die Fehler einer falschen Krisenpolitik korrigieren, durch die nationale Tarifsysteme regelrecht geschreddert worden sind. Die Tarifbindung in Griechenland liegt nur noch bei 40 Prozent der Beschäftigten. Auch in Spanien und Portugal ist sie nicht wesentlich höher. In skandi-navischen Ländern liegt die Tarifbindung dagegen zwischen 70 und 90 Prozent. Das ist der beste Weg, faire Bezahlung zu sichern.

Wie kann man denn die seit Jahren sinkende Tarifbindung wieder stärken?

Es kann zum Beispiel nicht sein, dass wir mit Steuergeldern öffentliche Aufträge vergeben an Unternehmen, die keine Tariflöhne zahlen. In der Folge zahlt der Steuerzahler nicht nur für die Aufträge, sondern auch für Menschen, die ihre Löhne aufstocken müssen und am Ende eines harten Berufslebens im Alter auch noch Grundsicherung beantragen müssen. Deshalb muss die gesamte öffentliche Auftragsvergabe mit Tariftreueklauseln versehen werden. Nur wer tariflich bezahlt, darf öffentliche Aufträge bekommen.

Um welche Dimensionen geht es da?

Es geht um rund 500 Milliarden Euro. In Deutschland werden 15 Prozent des Bruttoinlandsprodukts durch öffentliche Auftragsvergabe erwirtschaftet. Da müssen die Länder ran, aber auch der Bund. Wir brauchen ein Bundestariftreuegesetz, damit auch der Bund Aufträge nur an tariftreue Unternehmen vergibt, die sich fair und ordentlich verhalten.

Lohndumping ist auch ein Thema, wenn es um die Folgen von Migration geht. Sind diese Sorgen nicht ernst genug genommen worden?

Da müssen wir dringend nachsteuern. Das ist zum Glück im vergangenen Jahr gelungen durch die Reform der Entsenderichtlinie. Die besagt, dass bei der Entsendung von Arbeitnehmern etwa aus Rumänien, Portugal, Ungarn oder Bulgarien diese Beschäftigten nicht nur Mindestlöhne erhalten, sondern ortsübliche Tariflöhne. EU-Parlament und EU-Rat haben das so beschlossen. Und der Bundestag setzt das jetzt in nationales Recht um – ein weiteres Beispiel dafür, welch große Errungenschaften wir Europa zu verdanken haben.

Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier plädiert für eine neue Industriestrategie. Er will Schlüsselfirmen gezielt fördern und besser vor Übernahmen durch ausländische Konzerne schützen. Notfalls soll es trategische staatliche Beteiligungen geben. Einverstanden?

Ja, Altmaier ist auf dem richtigen Weg. Wir brauchen allerdings nicht nur eine vorausschauende nationale Industriepolitik, sondern eine europäische. Ich erinnere daran, dass die EU-Kommission nach der Bankenkrise einen Vorstoß unternommen hat, die industrielle Wertschöpfung in Europa wieder auf 20 Prozent anzuheben. Wie wichtig das ist, hat das Beispiel Deutschland gezeigt. Wir sind auch deshalb relativ glimpflich aus der Finanzmarktkrise herausgekommen, weil wir mit rund 25 Prozent der Wirtschaftsleistung eine deutlich höhere industrielle Wertschöpfung haben als viele europäische Nachbarn. In Großbritannien sind es dagegen nur 14 Prozent, was sich in der Finanzkrise bitter gerächt hat. Es lohnt sich also, in die Entwicklung der Industrie zu investieren.

Und was ist mit staatlichen Beteiligungen zur Sicherung von Schlüsselunternehmen?

Ich sehe darin kein Allheilmittel. Wir müssen stattdessen bei den Rahmenbedingungen die richtigen Akzente setzen. Und daran mangelt es. Das hat zum Beispiel die gescheiterte Fusion der Zughersteller Siemens und Alstom gezeigt, die aus wettbewerbsrechtlichen Gründen nicht zusammengehen konnten. Das europäische Wettbewerbsrecht gehört auf den Prüfstand, wenn wir im internationalen Wettbewerb bestehen wollen.

Der DGB fordert eine neue Form des Kurzarbeitergelds für diejenigen, deren Arbeitsplätze durch den technologischen Wandel bedroht sind oder wegfallen. Sehen sie schon die Zeit gekommen für Notfallmaßnahmen? Ist die Lage schon so dramatisch?

Nein, aber man muss doch vorbeugend tätig werden und nicht erst dann, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Wir erleben gerade einen weitreichenden Wandel. Man nehme nur die Digitalisierung und den Klimawandel. Es ist eine riesige Herausforderung, bis 2050 nach dann 200 Jahren aus der fossilen Energieerzeugung auszusteigen. Wer diesen Transformationsprozess so gestalten will, dass die Menschen, die davon betroffen sind, nicht einfach ins Leere fallen, der muss auch arbeitsmarktpolitische Instrumente haben. Und da ist das Kurzarbeitergeld eine mögliche Maßnahme. Verknüpft werden muss es mit Qualifizierung und Weiterbildung.

Die OECD warnt, digitaler Wandel und Automatisierung bedrohten beinahe jeden fünften Arbeitsplatz in Deutschland…

Zugleich entstehen aber auch viele neue Jobs. So geht das IAB, as Forschungsinstitut der Bundesagentur für Arbeit,  davon aus, dass in den kommenden zehn Jahren zwei bis zweieinhalb Millionen Arbeitsplätze durch den Wandel entfallen werden. Zugleich prognostiziert man den Aufbau von ebenso vielen neuen Ar-beitsplätzen, nur nicht in den Bereichen, in denen sie entfallen, sondern unter anderem in den Dienstleistungen, der Pflege, den sozialen Berufen. Darauf müssen wir uns jetzt einstellen und nicht erst dann, wenn es zu spät ist.

Eine Zukunftsstrategie muss aber sicher noch umfassender sein…

Die Menschen brauchen Sicherheit im Wandel. Sie fragen sich: Werden wir auch später noch ordentliche Arbeit haben? Aber auch: Werden wir im Alter ausreichend versorgt sein? Und wird es auch künftig bezahlbare Wohnungen geben? Wir müssen deshalb auf verschiedenen Ebenen deutlich machen: Wir können den Wandel gestalten.

In diesem Zusammenhang: Die Sozialismus-Thesen von Juso-Chef Kevin Kühnert haben ein breites Echo gefunden. Auch der DGB beklagt „soziale Spaltung“. Muss man sich Sorgen machen um den Fortbestand der sozialen Markwirtschaft? Müssen wir mehr Kühnert wa-gen?

Kühnert hat auf jeden Fall einen Nerv getroffen. Selbst die Chefs führender Konzerne haben sich auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos schon gefragt: Wie sieht eigentlich die Zukunft des Kapitalismus aus? Und wenn wir merken, dass dieser Kapitalismus in Teilbereichen aus den Fugen geraten ist, dann ist es doch eine berechtigte Frage, wie wir den sozialen Zusammenhalt unter den Bedingungen des rasanten Wandels stärken können. Man muss die Schlussfolgerungen von Kühnert nicht teilen, aber die Diskussion über die Zukunft der Sozialen Marktwirtschaft müssen wir offensiv führen. Ich plädiere sehr für eine mutige Zukunftsdebatte über die ökologischen Herausforderungen und die Verteilung des Reichtums. Die höchst unterschiedliche Entwicklung der Einkommen oben und unten zeigt doch: Da fällt etwas auseinander. Das kann man nicht ignorieren. Die Menschen haben ein sehr feines Gespür für soziale Gerechtigkeit. Und dass es nicht mehr sozial gerecht zugeht, das haben wir doch täglich vor Augen.

Die Koalition diskutiert kontrovers über die Einführung einer CO2-Steuer, um Klimaschutz und Energiewende voranzubringen. Was ist wichtig aus Sicht der Arbeitnehmer?

Eine solche Steuer darf nicht von jenen getragen werden, die am schwächsten sind. Ein Beispiel: Der Arbeitnehmer, der lange Wege zum Arbeitsplatz hat, aber nicht mit Bus und Bahn fahren kann, darf nicht derjenige sein, der am Ende die Zeche zahlt. Wichtig ist auch, dass eine CO2-Steuer energieintensive Unternehmen nicht dermaßen stranguliert, dass Arbeitsplätze in Gefahr geraten. Zudem muss sichergestellt werden, dass ausreichend öffentliche Mittel zur Finanzierung von klimafreundlichen Investitionen – etwa im ÖPNV – zur Verfügung stehen.

Wo sehen sie den größten ökologischen Anpassungsbedarf?

Es gibt drei sensible Bereiche, in denen die Ziele zur Reduktion der Abgasemissionen bislang weit verfehlt werden: Verkehr, Wohnen, Landwirtschaft. Da muss es jetzt gelingen, ökologisch zu lenken, sozial gerecht zu sein und die Hauptverursacher von Emissionen zur Kasse zu bitten. Ich frage mich zum Beispiel: Warum gibt es bis heute keine Besteuerung von Kerosin?

Forderungen gibt es viele. Arbeiten auch die Gewerkschaften schon an einem Konzept?

Ja, wir arbeiten an einem Vorschlag. Allerdings gibt es noch viel zu klären. Da gibt es ja schon Leute, die lehnen die CO2-Steuer ab, ohne zu wissen, was sie denn sein soll. Und es gibt andere, die fordern eine solche Steuer, ohne zu sagen, was sie denn ist. Also da braucht man ein bisschen mehr Rationalität und Klarheit in der Debatte. Ich plädiere dafür, sich das ergebnisoffen anzuschauen.

Zum Schluss: Arbeitsminister Hubertus Heil fordert eine Grundrente ohne Bedürftigkeitsprüfung. Was sagen sie Kritikern, die warnen, man dürfe das Geld nicht mit der Gießkanne verteilen?

Das ist grober Unfug. Ich verstehe die Aufgeregtheit in dieser Debatte nicht. Ich finde sie auch ärgerlich. Der Vorschlag der Grundrente gilt für Menschen, die 35 Jahre gearbeitet und in die Rentenkasse eingezahlt haben. Bei der Grundrente geht es nicht um eine Sozialhilfeleistung oder gar um Almosen, sondern um verbriefte Ansprüche nach einem langen Arbeitsleben. Sie muss und kann kommen, auch wenn jetzt die Steuereinnahmen etwas weniger stark steigen. Das eigentliche Problem ist doch eher: Warum haben Menschen nach so vielen Arbeitsjahren eine Rente, die unterhalb der Grundsicherungsgrenze liegt. Das ist doch der Skandal. Wir müssen deshalb für Ordnung auf dem Arbeitsmarkt sorgen, damit die Menschen ordentliche Beiträge zahlen können. Prekäre Beschäftigung, Niedriglöhne und Teilzeitjobs sind dazu nicht geeignet.


Weitere Angebote, Produkte und Unternehmen der noz MEDIEN