Zum Frauentag Renate Künast: Männer wissen schon, wie sie Frauen kleinhalten können

Politik ist immer noch größtenteils eine Männerdomäne. „Ich habe an jeder Stelle und jeder Weggabelung gemerkt, dass es als Frau härter ist.“, sagt Renate Künast (Bündnis 90/Die Grünen). Foto: Metodi Popow/imagoPolitik ist immer noch größtenteils eine Männerdomäne. „Ich habe an jeder Stelle und jeder Weggabelung gemerkt, dass es als Frau härter ist.“, sagt Renate Künast (Bündnis 90/Die Grünen). Foto: Metodi Popow/imago

Berlin. Der Streit um das Werbeverbot für Abtreibungen hat das Land entzweit – und tut es noch. Denn hinter der Debatte verbirgt sich auch die brisante Frage nach dem modernen Frauenbild. Renate Künast, Grünen-Politikerin und Botschafterin des „Bündnisses für sexuelle Selbstbestimmung“, hat eine klare Meinung: „Dieser ganze Komplex atmet noch den Geist früherer Jahrhunderte der Bevormundung.“ Passend zum Weltfrauentag am 8. März haben wir mit ihr ein ausführliches Interview geführt. Und ihr auch die heikle Frage gestellt: Wie steht es wirklich um die Gleichberechtigung?

Frau Künast, nun gibt es ja in Sachen Werbeverbot für Abreibungen einen Kompromiss. Ist damit das Thema Kriminalisierung von Menschen, die über Abtreibung informieren wollen, vom Tisch? 

Es ist nicht vom Tisch, da es ja nur eine Teillösung ist.

Wie meinen Sie das?

Ich hatte das neulich im Plenum gefragt. Dort hat mir der Staatssekretär des Bundesjustizministeriums einen Verdacht bestätigt: Nur die Information über das „Ob“ der Abtreibung ist erlaubt. Es ist aber nicht erlaubt zu sagen, welche Methode man anwendet. Und diese Information ist für Frauen ja schon notwendig. Insofern haben wir jetzt auf eine gewisse Art und Weise die Fortsetzung der alten, schlechten Tradition, dass eine Frau nicht alles wissen darf. Das ist kurios. Dabei sagt die Berufsordnung der Ärzte längst, dass sie keine Werbung machen, sondern nur informieren dürfen. Es wäre nicht schwer, das voneinander abzugrenzen.

Was bedeutet das jetzt für den Fall der Ärztin Kristina Hänel, die ja für ihre Werbung beziehungsweise mutmaßliche Werbung, je nach Auslegung, bereits verurteilt wurde?

Frau Hähnel ist damit weiter strafbar, wenn sie auch über die Methoden des Abbruchs informiert. Gleiches gilt für Beratungsstellen oder andere Einrichtungen, die über das „Wie“ informieren. Die Kriminalisierung der Frauen ist weiter möglich. Was mich aber noch mehr stört, ist dass damit die Historie der Abtreibungsregeln weiter zementiert wird. Rechtshistorisch war früher der Wille des Vaters entscheidend, nicht der der Frau. Dieser ganze Komplex atmet noch den Geist früherer Jahrhunderte der Bevormundung.

Was fordern Sie?

Der ganze Paragraph 219a muss ersatzlos gestrichen werden.

Sehen Sie noch eine Chance?

Wir werden sehen. Es gibt jedenfalls eine große Breite von Auffassungen zu diesem Thema, viele sehen diesen Kompromiss kritisch, weil er ein kleiner Fortschritt sein mag, am Ende aber immer noch Bevormundung bedeutet. Und Ärzte, die sich nicht an die Regeln halten, können immer noch ihre Approbation verlieren. Ganz abgesehen davon, wie in dieser Sache weiterhin die Frauen bevormundet werden.

Können Sie das näher erklären?

Es geht darum, wie eigentlich mit Frauen umgegangen wird. Es gibt bei uns kein einziges Gesetz, in dem wir irgendetwas für Männer entscheiden. Obwohl das mal interessant wäre, diese Idee durchzuspielen. Wie wäre es denn, wenn wir eine kleine Kampagne starten, vielleicht jetzt am Frauentag? Da überlegen wir uns etwas Nettes, das Männer dürfen, möglichst verbunden mit irgendeiner Körperlichkeit... Natürlich würden dann alle aufschreien, und zwar zu recht. Übertragen auf den Kompromiss zum Paragraphen 219a heißt das: Wir zwingen Frauen auf eine Ebene, die sie nicht respektiert. Die Frauen müssen noch mehr Schritte gehen und noch weiter suchen, bis sie endlich alle nötigen Informationen zusammenhaben. Das sind doch Nachrichten aus Absurdistan. Und es wird noch absurder.

Warum?

Es geht auch darum, was in diesem Land für Kinder getan oder eben nicht getan wird. Nehmen wir diese sogenannten Lebensschützer, die Abtreibung grundsätzlich ablehnen. Das ist doppelbödig. Sie machen Anti-Abtreibungskampagnen, aber nicht etwa eine Kampagne für Verhütung nach dem Motto „Jedes Kind soll auch gewollt sein“. Sie machen auch keine Kampagne, in der sie säumigen Vätern sagen: Jetzt zahlt doch mal den Unterhalt. Warum mussten wir eigentlich das Geld für den Unterhaltsvorschuss aufstocken? Weil viele von den Männern keinen Unterhalt zahlen und sich einen Dreck darum scheren, wie es den Kindern geht. Wen man Leben schützen will, wäre das ein wirklich gutes Betätigungsfeld. Wäre es den Lebensschützern wirklich ernst mit ihrem Anliegen, müssten sie auch Riesenkampagnen gehen Pestizide machen und täglich vor dem Brandenburger Tor demonstrieren. Oder für Tempolimits eintreten. All das tun sie aber nicht. 

Insbesondere die christlich geprägten Abtreibungsgegner reklamieren für sich den Schutz des Lebens, auch des ungeborenen. Was ist denn daran falsch?

Wenn das mal glaubwürdig wäre. Es kann nicht sein, dass Gesetze einer Frau die Pflicht auferlegen, ein Kind auszutragen. Wer Leben schützen will, muss sich mit den Lebensbedingungen in diesem Land beschäftigen, sich mit Verhütungsfragen auseinandersetzen. Wie viele Frauen sind alleinerziehend? Wie viele Kinder leben in Armut? Wo sind denn da die Lebensschützer? Ich kann das gar nicht ernst nehmen. Ich könnte es ernst nehmen, wenn sie sich kontinuierlich um alle Bereiche des Lebens kümmern würden. Auch um Bereiche, in denen mal den Männern etwas abverlangt wird. Stattdessen fokussiert sich alles auf die Frau und was sie tun soll.

Was glauben Sie, welches Frauenbild dahintersteckt?

Ich denke, mit Blick auf die ganze Kampagne, dem Anzeigen von Ärzten und dem eifrigen Suchen im Internet nach Regelverstößen, dass dem tatsächlich ein massiv negatives Frauenbild zugrunde liegt. Es scheint so, als ob sie sich gezielt etwas heraussuchen, um Frauen faktisch unter Druck zu setzen.

Ist das eine Frage von Machtausübung?

Ja, das hat etwas mit Macht zu tun und der Vorstellung, dass Männer über Frauen Macht haben müssen. Ich glaube, es konzentriert sich bei diesen sogenannten Lebensschützern. Besonders in diesem christlich-evangelikalem Bereich gibt es viele, die noch ein sehr altes Bild von Mann und Frau haben, die noch Vorstellungen haben, die bis zur großen Familienrechtsreform Ende der Siebziger gegolten haben. Das muss man sich vorstellen, die Frau dürfte nur begrenzte finanzielle Geschäfte tätigen, der Mann konnte das Arbeitsverhältnis der Frau kündigen, es gab eine eheliche Beischlafpflicht und so weiter. Das waren alles Dinge, bei denen der Mann stets das Zepter über die Frau schwang.

Beim „Marsch des Lebens“ der Lebensschützer, bei dem das „Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung“ Jahr für Jahr eine Gegendemo organisiert, werden teils krasse Plakate hochgehalten, etwa eines mit einem Baby, der Spruch dazu: „Werbung für Abtreibung? Nur über meine Leiche. Manchmal werden Plastik-Embryos verteilt. Was halten Sie davon? Wie viel Populismus verträgt diese Debatte?

Das ist schon extrem. Es ist doch eine Aggression, dem anderen ein Thema so nahezubringen, dass er zusammenzuckt. Man kann ja auch nicht auf der gleichen Ebene kontern, wie sollte das gehen? Ich bin der festen Überzeugung, dass all das im Kern Ausdruck dafür ist, dass Frauen von dieser Gruppe nicht respektiert werden als Subjekt, das mit den genau gleichen Rechten versehen ist wie ein Mann.

Ehe für alle, Frauenquote für Dax-Aufsichtsräte, gleicher Lohn für Männer und Frauen – auf dem Papier scheint die Gleichberechtigung vollzogen zu sein. Wie weit sind wir Ihrer Ansicht nach wirklich in Sachen Gleichstellung?

Wir sind gar nicht so weit. Teilweise sind es Punkte, bei denen wir erkämpft haben, dass es überhaupt was gibt. Nehmen wir die Frauenquote, die ist nur für Aufsichtsräte, die Dax-notiert und voll mitbestimmt sind. Das sind ungefähr 100 von 3000. So viel haben wir erreicht mit unserer fraktionsübergreifenden Kampagne. Aber was ist mit den anderen 2900? Von den Vorständen ganz zu schweigen, das sind ganz oft noch Orte reiner Männerherrlichkeit. Kurioserweise, denn je mehr Männerkonzentration, desto mehr massive Vorfälle in der Finanzszene, in der Automobilbranche und so weiter. Auch bei der Frage der Entgeltgleichheit ist es immer noch so: Die 21-Prozent-Gap kommt daher, dass die Männer in den besser dotierten Jobs sind und Frauen für gleiche Arbeit noch lange nicht den gleichen Lohn bekommen.

Das Gegenargument dazu wäre: Viele Frauen wollen doch gar keine Führungskräfte sein. Sind sie dann nicht selbst schuld?

Es hat Studien gegeben, bei denen man Vorstände abgefragt hat, ob sie Frauen für qualifiziert und stark genug für die Führungsebene halten. Nein, hieß es dann. Als sie aber definieren sollten, welche Qualifikation denn dafür nötig wären, kam ein anderes Bild heraus: Genau diese Eigenschaften, die dort genannt wurden, haben sie bei anderen Antworten Frauen zugewiesen, wie zum Beispiel ausgeprägte kommunikative oder soziale Fähigkeiten. Man muss offenbar einfach nur besonders verwirrend fragen, dann kommt dieses Ergebnis heraus. Und wenn Frauen sagen, sie möchten sich das nicht antun, kann ich nur sagen: Ist es denn ein Wunder? Als einzige Frau tagtäglich allein unter zehn, zwölf Männern? Und schauen Sie sich mal die CEOs und Vorstände an, wie deren Lebensentwürfe sind: Dort regeln alles, was mit Haus, Hof und Kindern zusammenhängt, die Frauen im Hintergrund. Umgekehrt ist das eben nicht so.

Sie selbst haben sich als Frau mehrfach durchgesetzt: Gegen Ihren Vater, der sie auf der Hauptschule und früh unter der Haube sehen wollte. Im Jurastudium, wo sich der Frauenanteil unter den Studierenden zwar mittlerweile verbessert hat, aber immer noch nur etwa jede zehnte Professur weiblich besetzt wird. Und in der Politik, wo mit Blick auf den Bundestag immer noch viel zu wenige weibliche Politikerinnen aktiv sind. Sind Sie selbst einmal an gläserne Decken gestoßen oder haben aufgrund ihres Geschlechts ein Problem bekommen?

Ich habe an jeder Stelle und jeder Weggabelung gemerkt, dass es als Frau härter ist. Mein Vater, geboren 1914 in Thüringen auf dem Land, hatte ein ganz traditionelles Weltbild. Und niemand in meiner ganzen Familie hatte je mehr gemacht als die Hauptschule, wie sie damals hieß. Als ich in meiner Grundschule darum kämpfte, auf die Realschule gehen zu dürfen, sagte er: ,Sie ist ein Mädchen, sie heiratet ja doch.‘ Es waren große Kämpfe. Es war aber auch die erste große Frauensolidarität, die ich erleben durfte. Meine Grundschullehrerin war es, die mich unterstützt hat. So fing das an. Und es zog sich weiter, auch um den Besuch der Fachoberschule musste ich kämpfen. Dort konnte ich hin, weil ich Bafög bekam. Ich habe drei Geschwister, mein Vater war Alleinverdiener, das hätten wir uns sonst nicht leisten können. Studiert habe ich auch, erst Sozialarbeit, dann Jura.

War dieser Weg schwieriger, weil Sie eine Frau waren?

Ich habe zumindest all das erlebt, was so typisch und zugleich extrem nervig war. Man sprach Frauen die Weiblichkeit ab, sie sollten doch lieber süß und hübsch sein, statt kluge Dinge sagen oder lernen. Oder im Jurastudium: Da kamen in der Strafrechtsvorlesung in den Beispielfällen immer die Männer A und B vor, die dies und das gemacht hatten. Wenn eine Frau vorkam, war das zum Beispiel ,die Freundin des B, die rote Lola‘. Als ob Frauen ausschließlich Vamps wären. Ich meine, was ist das denn für ein Frauenbild? Es war wirklich nervig. Und wenn man es gewagt hat, das zu kritisieren, war man gleich zickig. Männer wissen schon, wie sie Frauen kleinhalten können.

Haben Sie ein Beispiel?

Früher im Berliner Parlament haben sich die Männer gerne lustig gemacht, wenn man als Frau etwas Kritisches gesagt oder vorgeschlagen hat: ,Höhö, Sie haben aber immer so komische Vorschläge, höhö.‘ Diese Schenkelklopfmentalität macht vernünftiges und sachliches Argumentieren natürlich unfassbar schwierig. Oder nehmen wir etwas Aktuelles, etwa die sogenannte Hate-Speech. Wenn Frauen, auch Politikerinnen, diesen Hass im Internet abkriegen, heißt es immer: ,Was bist Du hässlich!‘ Frauen werden immer noch aufs Äußere reduziert. Dieses Runtermachen hat das Ziel, Frauen persönlich anzugreifen.

Was soll man dagegen tun?

Ich würde mir wünschen, dass auch mal ein paar Männer den Aufstand gegen solches Verhalten ihrer Geschlechtsgenossen proben würden. Das fände ich richtig gut.

In Berlin wird der Internationale Frauentag bald Feiertag. Eine gute Idee auch für den Rest der Republik?

Das wäre was, ja. Es hat ja auch in Berlin reichlich Debatten gegeben, die Kirchen wollten natürlich lieber einen kirchlichen Feiertag. Aber in einer Stadt wie Berlin, wo viele nicht konfessionell gebunden sind, passt das schon sehr gut mit dem Frauentag.

Warum ist der Frauentag aus Ihrer Sicht wichtig?

Er gibt uns den Anlass, innerhalb von 364 anderen Tagen etwas zu tun. Es gibt noch so viele Frauenthemen, bei denen Anstrengungen nötig sind. Nehmen wir sexualisierte Gewalt, die ein richtig großes Problem ist. Wir brauchen mehr Frauenhäuser, die Liste ist lang. Auch hier könnten sich übrigens die Lebensschützer gerne mehr engagieren.

Es gibt nicht wenige Frauen, die den Frauentag als Alibitag ablehnen, da er das Problem nicht löse. Stattdessen müsste sozusagen jeder Tag Frauentag sein. Stimmen Sie zu?

Nein. Es ist ein komisches Argument zu sagen, wir feiern jeden Tag Frauentag. Wir können auch nicht 365 Tage zum Feiertag erklären. Aber das Thema ist breit, und es ist wichtig, und wir müssen uns damit beschäftigen. Deswegen ist dieser Tag gut, denn er erinnert uns daran. Was habe ich vorhin gelesen, Genitalverstümmelung nimmt zu? Auch das betrifft Frauen, und auch auf solche wichtigen Themen können wir gerade am Frauentag hinweisen. Es gibt also noch sehr viel zu tun. Der Frauentag zwingt uns dazu, hinzugucken und daran zu arbeiten.

Auch in der Politik geht es hart zu, und immer noch sind Frauen in der Unterzahl. Würden Sie jungen Frauen empfehlen, in die Politik zu gehen?

Immer. Natürlich empfehle ich auch immer, eine abgeschlossenen Berufsausbildung zu haben, am besten noch etwas Erfahrung in dem Beruf, um eine Alternative zu haben. Und Frau muss natürlich etwas wollen, wenn sie in die Politik geht. Wenn wir aber echte, reale Gleichstellung erreichen wollen, müssen wir Frauen darum kämpfen, und zwar ganz real. Frauen in die Politik oder in die Wirtschaft? Nur zu.


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