Interview OSZE-Chef: "Die Sicherheitslage in Europa ist besorgniserregend"

Krieg aus Versehen? "Unsere Beobachter stellen immer mehr Beinahe-Zwischenfälle fest", sagt OSZE-Generalsekretär Thomas Greminger an seinem Sitz in Wien. Foto: Thomas Ludwig/NOZKrieg aus Versehen? "Unsere Beobachter stellen immer mehr Beinahe-Zwischenfälle fest", sagt OSZE-Generalsekretär Thomas Greminger an seinem Sitz in Wien. Foto: Thomas Ludwig/NOZ

Wien. Er ist so etwas wie der oberste europäische Friedenswächter: Thomas Greminger, Generalsekretär der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Der Auftrag ist dem Spitzendiplomaten aus der Schweiz Ansporn. Doch immer wieder stoßen er und sein Team an Grenzen. Und das kann bisweilen frustrierend sein. Im Ukraine-Konflikt zum Beispiel, wie der 57-Jährige beim Treffen am OSZE-Sitz in Wien erzählt.

Herr Greminger, im Ukraine-Konflikt dokumentiert die OSZE täglich die Waffenstillstandsverletzungen, mal sind es Dutzende am Tag, mal Hunderte. Dabei soll die OSZE doch den Frieden in Europa sichern. Wie fühlen Sie sich an der Spitze einer Organisation, deren Auftrag ihre Möglichkeiten bei weitem übersteigt?

Natürlich kann man dem Anspruch leider nicht immer gerecht werden. Das frustriert manchmal. Wir tun aber einen guten Job, wenn es darum geht, den Konflikt in der Ostukraine zu managen, sicher zu stellen, dass er nicht eskaliert.

Das müssen Sie bitte erklären…  

Seit Anfang des Jahres haben wir über 1000 lokale Waffenstillstände ausgehandelt und so ermöglicht, dass man Strom-, Wasser- und Gasleitungen repariert. Das stellt sicher, dass es den Menschen vor Ort trotz allem besser geht. Aber es stimmt schon, dass es für die Kontaktgruppe, die sich alle zwei Wochen in Minsk trifft, um Frieden auszuloten, kaum Spielräume gibt. Es gibt derzeit einfach keinen politischen Willen für Frieden.

In der Straße von Kerscht ist es jüngst zu einem gefährlichen Zwischenfall gekommen, als Russland ukrainische Schiffe aufgebracht hat. Kann so etwas nicht zum Krieg führen?

Das war eine sehr brenzlige Situation. Wir haben über Monate immer wieder auf das sich aufladende Spannungspotenzial im Schwarzen Meer aufmerksam gemacht. Unser Job ist es zu beobachten, zu kommentieren und unter Umständen auch zu warnen. Aber keine der Seiten hat es für nötig befunden, darüber zu sprechen. Es passt in das größere Bild der ukrainisch-russischen Beziehungen mit einer ganzen Reihe von weiteren Brennpunkten: der Sprachen- und Unterrichtsgesetzgebung, den Unabhängigkeitsbestrebungen der ukrainisch-orthodoxen Kirche, der ungelösten Problematik der besetzten Krim, den illegalen Wahlen in den beiden Rebellenrepubliken und der Situation entlang der Kontaktlinien im Donbass. Immer wieder gibt es Provokationen auf beiden Seiten. Überall sehen wir: Entweder die Lage stagniert oder sie schaukelt sich langsam hoch.

Und nun, was braucht es für Frieden?

Es braucht Dialog und deeskalierende Maßnahmen. Eine erste gute, deeskalierende Geste könnte darin bestehen, dass Russland die 24 festgenommenen Matrosen freilässt und die drei beschlagnahmten Schiffe wieder freigibt. 

Russland und die Ukraine müssen endlich raus aus der Logik „Wie Du mir, so ich Dir“.Thomas Greminger, OSZE-Generalsekretär


Russland und die Ukraine müssen endlich raus aus der Logik „Wie Du mir, so ich Dir“. Das haben wir, der Vorsitzender der OSZE, Minister Enzo Moavero Milanesi, Heiko Maas und Federica Mogherini, in Milan während des OSZE Ministerrates am 6. und 7. Dezember deutlich gemacht. Ich glaube, wir haben ziemlich konsistente politische Botschaften gegenüber Sergey Lawrov vorgebracht. Aber er hatte ganz klar die Instruktion, keinerlei Konzessionen zu machen. Ich wünschte mir im Weiteren, dass es wieder politische Impulse von der sogenannten Normandie-Vierergruppe (Deutschland, Frankreich, Ukraine und Russland) gäbe. Aber davon sind wir leider im Moment meilenweit entfernt.

Mit welcher Konsequenz?

Ich habe die Befürchtung, dass es eine Kettenreaktion geben könnte. Wo sie verschiedene Feuerstellen haben, wo Flammen züngeln und es dann irgendwann gewollt oder ungewollt zu einer Eskalation kommt. So könnte aus einzelnen Feuerstellen ein Flächenbrand entstehen. Es ist davon auszugehen, dass, wenn die Rebellenrepubliken militärisch unter Druck gerieten, es dann wieder Unterstützung aus Russland geben würde.

Wäre es für die Sicherheit in Europa nicht sinnvoll, wenn der Westen anerkennt, dass die Krim-Halbinsel langfristig zu Russland gehört?

Wenn wir in der OSZE über die Ukraine sprechen, sprechen wir immer von der Krise in und um die Ukraine. Und wenn wir sagen „um die Ukraine“ dann meinen wir damit auch die Krim. Es gibt die Problematik der Rebellenrepubliken in der Ostukraine und es gibt die Krim-Problematik. Schlussendlich müssen beide Problematiken einer Lösung zugeführt werden. Wenn wir gefragt werden, dazu etwas beizutragen, können wir das tun, aber sonst sind wir nicht eigentlich nicht gefragt, Lösungsansätze zu präsentieren. Da bräuchte es eine Bereitschaft der beiden Konfliktparteien und deshalb kann ich mich nicht weiter dazu äußern.


Insgesamt ist die Sicherheitslage in Europa besorgniserregend, weil es ein polarisiertes Umfeld und eine Unberechenbarkeit der Akteure in einem Ausmaß gibt, wie wir sie seit Jahrzehnten nicht mehr hatten.Thomas Greminger, OSZE-Generalsekretär


Was ist Ihrer Meinung nach die größte Bedrohung für die Sicherheitslage in Europa?

Insgesamt ist die Sicherheitslage in Europa besorgniserregend, weil es ein polarisiertes Umfeld und eine Unberechenbarkeit der Akteure in einem Ausmaß gibt, wie wir sie seit Jahrzehnten nicht mehr hatten. Es herrscht ein absolutes Vertrauensdefizit zwischen den Schlüsselakteuren der euroatlantischen Sicherheit, also Russland und den USA, und auch anderen westlichen Staaten. Unsere Beobachter stellen immer mehr Beinahe-Zwischenfälle fest. Flieger über der Ostsee oder Schiffe im Baltikum kommen sich gefährlich nahe, stoßen fast zusammen. Solche militärischen Risiken gilt es mit Hilfe des OSZE-Instrumentariums, über Diplomatie und Gesprächsforen und auch über Kontakte zwischen Militärs zu minimieren.

Damit kein versehentlicher Zwischenfall einen Krieg provoziert?

Lokale Konflikte könnten durch einen Funken außer Kontrolle geraten. Solche Risiken haben wir im Verlauf dieses Jahres ausführlich im Rahmen des Strukturierten Dialogs diskutiert. Die Mechanismen, so etwas zu verhindern, sind alle erfunden. Die Beteiligten müssten sie nur konsequent anwenden. Wir müssen die militärischen Risiken unbedingt wieder managen und zurückfahren.

Welche Bedrohungen gibt es im Detail?

Neben dem Ukraine-Konflikt, den militärischen Risiken und der wieder drohenden nuklearen Rüstungsspirale gibt es eine ganze Reihe von weiteren Sicherheitsbedrohungen. Wir nennen das transnationale Risiken, also Terrorismus, gewalttätiger Extremismus, Cyberangriffe, Menschen-, Waffen- und Drogenhandel. Das sind aber alles auch Bereiche, die im Prinzip dazu dienen können, über Zusammenarbeit wieder Vertrauen aufzubauen. Das ist ja einer der Lösungsansätze, die wir propagieren: Über die Zusammenarbeit in Bereichen, wo Interessen weitgehend übereinstimmen, wieder Vertrauen herzustellen.

OSZE-Chef Thomas Greminger und NOZ-Reporter Thomas Ludwig beim Treffen in Wien.


Wie ließe sich das Vertrauen zwischen Ost und West wieder verbessern? 

Ich denke, eine Möglichkeit der Vertrauensbildung könnte sein, dass sich Russland und die Nato beispielsweise bezüglich ihrer Manöver in Grenznähe Zurückhaltung auferlegen. Das wäre ein relativ simpler Schritt. Beide Seiten vermuten, dass zum Teil kleine Manöver auf der anderen Seite eine innere Logik haben und eigentlich viel größer sind als sie eigentlich dargestellt werden.. Und wenn es um Rüstungskontrolle geht, sollte man die vorgesehenen diplomatischen Mechanismen nutzen, wenn es Zweifel an der Umsetzung gibt, aber keine Abmachungen unilateral kündigen oder öffentlich die Gegenseite des Vertragsbruchs bezichtigen. Viele Rüstungskontrollabmachungen stammen ja zu einem schönen Teil aus der Zeit unmittelbar nach Ende des Kalten Krieges. Da werden ausschließlich konventionelle Hauptwaffensystemen gerechnet. Viele moderne militärische Fähigkeiten sind nicht abgedeckt. Das müsste man nachholen.

Sie spielen darauf an, dass die USA den INF-Rüstungskontrollvertrag verlassen wollen. Wie gefährlich wäre das für uns Europäer?

Direkt hat die OSZE mit der nuklearen Rüstungskontrolle nichts zu tun. Aber wir wissen natürlich, dass Rüstungskontrollen total wichtig sind, um Spannungen abzubauen. Die vermutete Vertragsverletzung Russlands und der Austritt der USA aus dem INF-Vertrag könnten also einen nuklearen Rüstungswettlauf auslösen. Da gibt es im Moment unterschiedliche Meinungen, was das effektiv für die Sicherheit in Europa selber bedeutet. Und auch beim START-Abkommen stellt sich schon bald die Frage, wird das verlängert oder nicht. Im Moment sind die Anzeichen, dass man eine neue Rüstungsspirale in Kauf nimmt, besorgniserregend. Auch der KSE Vertrag über die konventionellen Streitkräfte in Europa, wird nicht mehr so umgesetzt wie er müsste.

Der Trend zu sich verstärkenden Nationalismen in Europa läuft der Idee der kooperativen Problemlösung, der kooperativen Sicherheit, zuwider und schwächt so Europa von innen heraus. Thomas Greminger, OSZE-Generalsekretär


Neben den externen Einflüssen, unterminieren nicht auch nationalistische Regierungen in Europa die OSZE und schwächen so die Sicherheit Europas von innen heraus?

Ja, dieser Trend zu sich verstärkenden Nationalismen in Europa läuft der Idee der kooperativen Problemlösung, der kooperativen Sicherheit, zuwider und schwächt so Europa von innen heraus. Das ist ganz klar. Ich denke aber nicht, dass das eine Politik der bewussten Schwächung ist. Aber man nimmt sie in Kauf als eine Folge von stärker national ausgerichteten Politiken. Da sollten die Regierungen vorsichtiger agieren. Wenn man sich nicht mehr wirklich für multilaterale Problemlösungen interessiert, dann hat eine Organisation und ihr Instrumentarium zur Förderung der kooperativen Sicherheit weniger Anziehungskraft. Und das geht irgendwann auf Kosten von Sicherheit. Man müsste zum Beispiel das Wiener Dokument überarbeiten, das alle 57 OSZE-Mitgliedsstaaten zur Transparenz und Vertrauensbildung verpflichtet. Aber dafür besteht im Moment kein Konsens. Das gehört auch zur Thematik Unterminierung einer rechtebasierten Sicherheitsordnung.

Russland ist also nicht das zentrale Sicherheitsproblem in Europa?

Der immer tiefere Graben zwischen Russland und dem Westen ist ohne Zweifel zentral. Die Geisteshaltung, Probleme primär national lösen zu wollen oder wenn international, dann in einem Deal anstatt dass man versucht, international ein abgestütztes Regelwerk zu schaffen und die Probleme im kooperativen Sinne anzugehen, ist aber in der Tat eine sehr viel breitere Problematik, als Russland.

Wir sind nicht für das Cyberzeitalter gerüstet. Ich habe einen einzigen Spezialisten für Cybersicherheit. Wir sind hier zu schwach aufgestellt, um wirklich nachhaltig und vor allem auch proaktiver arbeiten zu können. Thomas Greminger, OSZE-Generalsekretär


Ist die OSZE für die Cyber-Ära und das Zeitalter der künstlichen Intelligenz in der Kriegführung gerüstet? 

Ganz klar: nein. Wir sind nicht für das Cyberzeitalter gerüstet. Ich habe einen einzigen Spezialisten für Cybersicherheit. Zum Glück ist er ein regelrechter Supermann, aber letztendlich sind wir hier zu schwach aufgestellt, um wirklich nachhaltig und vor allem auch proaktiver arbeiten zu können. Man müsste über die Nadelspitze hinaus denken und agieren können. Dazu müsste das Budget für die Cybersicherheit wachsen. Künstliche Intelligenz ist ein Thema, das wir jetzt neu aufgegriffen haben. Mal sehen, wie die Resonanz der Mitglieder ist. Wir müssen im Sekretariat immer reagieren auf das, was Teilnehmerstaaten wollen. Allzu weit vorausgehen darf ich nicht als Generalsekretär. Es ist ein Dilemma: Auf der einen Seiten sollten wir prospektiv denken, aber allzu weit voraus darf man auch nicht sein.

Fast unscheinbar in einer schmalen Gasse: der Hauptsitz der OSZE in Wien. Foto: Thomas Ludwig/NOZ


Von der OSZE wird international viel verlangt. Reicht das Budget?  

Das reguläre Budget ist extrem niedrig. Wir sind auf 140 Millionen, plus die 100 Millionen für die Sonderbeobachtungsmission in der Ukraine, beschränkt. Das ist ein unheimlich kleines Budget, wenn sie sich überlegen, dass damit 16 Feldmissionen, drei Institutionen, das Konfliktverhütungszentrum und das Sekretariat hier in Wien finanziert werden. Nun steuern wir wieder auf ein Null-Nominal-Wachstumsbudget für 2019 zu. Mit anderen Worten, wir verlieren jedes Jahr etwa zwei Prozent an realen Mitteln. Gleichzeitig werden aber einzelne Aufgaben immer stärker über Extrahaushaltsmittel finanziert. Und hier geht der Trend hoch. Das ist an sich positiv, aber es ist auch problematisch, weil dabei immer der Verdacht im Raum steht, sie nützten den Partikularinteressen von ein paar wenigen Staaten.

Herr Greminger, vielen Dank.


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