Interview mit Herfried Münkler „Zwischen Krieg und Frieden entsteht etwas Drittes, Beunruhigendes“

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Herfried Münkler: „Russland würde ich nun nicht als den großen Gefährder hochstilisieren. Die Russen können zwar unangenehm sein, aber sie sind ziemlich rationale Akteure“. Foto: Jens Jeske/ImagoHerfried Münkler: „Russland würde ich nun nicht als den großen Gefährder hochstilisieren. Die Russen können zwar unangenehm sein, aber sie sind ziemlich rationale Akteure“. Foto: Jens Jeske/Imago

Berlin „Die europäischen Regierungen haben auf Krieg als politisches Mittel zur Durchsetzung ihres Willens verzichtet. Die Europäische Union ist ein genialer Mechanismus, um Konflikte zu entpolitisieren und zu entschärfen“, sagt der Politikwissenschaftler Herfried Münkler. Ob das in Zukunft so bleibt? Wir sprachen mit dem Forscher über den Vormarsch von Nationalisten, autoritäre Staatsführer, den Niedergang der USA als Weltpolizist und die Gefahren digitaler Kriegsführung.

Herr Münkler, Sie haben sich zeitlebens mit dem Thema Krieg und Frieden befasst. Leben wir heute in einem friedlichen oder einem kriegerischen Zeitalter?

Trotz des Kriege in Syrien und im Jemen sehen wir in der Summe im Augenblick ein eher noch friedliches Zeitalter, zumal wenn sich die Europäer im Hinblick auf sich selbst betrachten, sie hatten ja nach 1945, wenn wir den Balkan mal außer Betracht lassen, keine Kriege mehr auf ihrem Boden.

Europa hat also die richtigen Lehren aus den beiden Weltkriegen gezogen?

Unter dem Imperativ der Vermeidung von Kriegen und Konflikten: ja. Die europäischen Regierungen haben auf Krieg als politisches Mittel zur Durchsetzung ihres Willens verzichtet. Die Europäische Union ist ein genialer Mechanismus, um Konflikte zu entpolitisieren und zu entschärfen. Das hat über Jahrzehnte gut funktioniert. Wirtschaftskontakte und der Austausch über Grenzen hinweg haben dazu geführt, dass sich die Menschen in einer Win-Win-Situation fühlen. Das hat aber auch seinen Preis.

Um den Preis von Souveränität

Welchen?

Natürlich bedeutet die Europäische Union, dass Staaten relativ viel an nationaler Selbstbestimmung und Souveränität abgeben müssen. Wenn einem dieser Preis zu hoch ist, wie einer Mehrheit der Briten seinerzeit, dann werden sie über die Konsequenzen des Austritts aus der EU einen anderen Preis zahlen. Es ist doch völlig klar, dass meine Stimme international viel mehr wiegt, wenn ich einer Gemeinschaft von 500 Millionen Menschen angehöre, als in einem Einzelstaat mit 60 Millionen Bürgern.

Rechtsbrecher Polen und Ungarn

Auch Staaten wie Polen oder Ungarn, machen zunehmend ihr eigenes Ding, weil sie sich von Europa zu sehr bevormundet fühlen…

Und entsprechen damit zumindest derzeit nicht mehr den Werten der Rechtsstaatlichkeit der EU…

Woran liegt das?

Beide Staaten haben umfangreiche Erfahrung mit diktatorischer Gewalt, entweder des Nazi-Regimes oder hinterher Stalins und seiner Nachfolger. Wenn sie dann aus Brüssel irgendwelche Vorschriften gemacht bekommen, reagieren sie ablehnend. Bis zu einem gewissen Grad ist das nachvollziehbar. Das ändert aber nichts daran, dass das ein Problem für die EU ist.

Vormarsch der Populisten

Macht der Vormarsch der Populisten und sich autoritär gebärdender Politiker Europa und die Welt unsicherer?

Rechts- wie Linkspopulismus sind Formen der Rückkehr in kleinräumigere Ordnungen, als jener der Globalisierung. Das hat wohl damit zu tun, dass die Menschen die Dinge und Möglichkeiten, die Sicherheit, die sie haben, inzwischen für selbstverständlich halten und nun noch etwas dazu haben wollen. Sie denken aber wenig darüber nach, dass das, was sie dazuhaben wollen, das Erreichte gefährden könnte. Das ist das eigentlich Gefährliche an nationalen populistischen, rechtspopulistischen Bewegungen zumal: International gehen sie Arm in Arm, solange sie ein gemeinsames Feindbild haben, Brüssel zum Beispiel, dagegen lässt sich trefflich polemisieren. Aber wenn sie dann untereinander etwas regeln müssen, wissen nicht so recht wie. Das ist wenig beruhigend.

Cyberwar stellt bekannte Katagorien in Frage

Haben Sie ein Beispiel?

Denken sie an Bundesinnenminister Seehofer und seinen rechtsextremen Amtskollegen in Italien, Salvini. Beide sondern sie immer wieder gern ihre Sottisen über Brüssel ab. Die Frage aber, wie mit ein paar Flüchtlingen an der Grenze umzugehen ist, wird dann plötzlich zu einem schweren Konflikt zwischen zwei Politikern.

Wie gefährlich sind vor diesem Hintergrund die Möglichkeiten, die die Digitalisierung in sich birgt, beispielsweise in Form von Cyberattacken und Cyberwar?

Man greift einfach die Steuerungssysteme und Kommunikationssysteme vermeintlicher Gegner an, um sie zu beeinflussen, das ist eine Art Krieg in nicht letaler Form, also ohne kinetische Energie. Mit den heute existierenden technologischen Möglichkeiten entsteht etwas Drittes jenseits dessen, was wir klassisch Krieg und klassisch Frieden nennen. Und das ist sehr unangenehm, weil die binäre Ordnung eigentlich ganz wunderbar ist, mit ihr weiß man genau zu unterscheiden. Cyberangriffe, Terrorismus, Drohneneinsätze liefern drei wichtige Stichworte. Gilt da das Kriegsparadigma? Oder das Kriminalitätsparadigma? Die Amerikaner machen allerhand mit ihren Drohnen, töten Menschen in Somalia, im Jemen und in Teilen Pakistans, ohne dass sie diesen Ländern je den Krieg erklärt hätten; sie sind ja teilweise sogar verbündet. Dieses Dritte macht sich zunehmend breit und stellt viele der Kategorien, in denen wir Vorgänge bewerten, in Frage. Weder haben wir einen Begriff noch eine Vorstellung davon, wie sich dieses Dritte regulieren lässt.

Wie gefährlich ist dieses Mehr an Unordnung?

Man könnte sagen: Ja gut, es sind halt Formen des Geltendmachens eines politischen Willens, die unblutig verlaufen, die einen Staat vielleicht mal zeitweise außer Betrieb setzen, aber zum Unterschied zu den Folgen des Waffengengebrauchs wie beispielsweise im Ersten Weltkrieg von einer gewissen Harmlosigkeit sind. Die Eintrittsschwelle wird niedriger, weil die Folgen überschaubarer sind. Beruhigend ist das aber nicht, zumal keiner weiß, ob es darüber nicht doch zu einer Eskalation kommt.

Weltpolizist USA verabschiedet sich

Welche Rolle spielen die USA bei der künftig wachsenden Unordnung?

Die bisherige Ordnung war dadurch gekennzeichnet, dass es einen Hüter gab, der gewisse Grundprinzipien aufrechterhalten hat. Das waren die USA. Sie sind nun zu dem Ergebnis gekommen, dass das Hüten zu teuer ist und Andere auf Kosten der USA zu viel daran verdienen. Die Amerikaner schauen jetzt vor allem auf den eigenen Nutzen, das ist ja das, was hinter America First steht. Die Zeit für Europa als sicherheitspolitisches Mündel, das von der Couch zusieht, wie die Dinge laufen, ist vorbei. Wir sehen den Niedergang eines „global cop“, eines Weltpolizisten. Im frühen 17. Jahrhundert, zur Zeit des 30-Jährigen Krieges erging es Spanien so, im späten 19., frühen 20. Jahrhundert war es das britische Empire. Komplexe Ordnungen kommen ohne Hüter aber nicht aus.

Wer wird der neue Weltpolizist?

Ich denke, es wird keinen Weltpolizisten mehr geben, weil andere Kandidaten nicht stark genug sind, diese Rolle zu spielen. Auch China nicht, es ist in jeder Hinsicht noch ein Schwellenland, das mit seinen inneren Problemen genug zu tun hat. Es wird also darauf hinauslaufen, dass wir anstatt einer globalen Ordnung mit einem Hüter eher ein System von fünf großen Mächten haben werden: USA, China, Russland, die EU und vielleicht Indien. Vor einiger Zeit hätten wir noch Brasilien sagen können, aber die haben sich in gewisser Hinsicht selbst aus dem Spiel genommen.

Weil die Brasilianer einen Bewunderer der Militärdiktatur zum Präsidenten gewählt haben, der auch vor Gewalt als politisches Mittel nicht zurückschreckt?

Jenseits der Frage von Krieg und Frieden sehen wir derzeit weltweit eine Bewegung, die überall autoritäre Figuren an die Spitze von Staaten bringt.

Wächst damit die Gefahr neuer Kriege?

Das ist sicher eine besorgniserregende Entwicklung, ohne dass wir deshalb aber Panikattacken bekommen sollten.

Afrika als entscheidender Risikofaktor

Und wo sehen Sie die größte Kriegsgefahr dieser Tage?

Eine zentrale Gefahrenzone ist natürlich der Nahe Osten, da weiß man nie, welche Dynamik sich dort entwickelt. Mir machen aber auch die vielen kleinen Konflikte Sorgen, die sich ausweiten, manchmal merkt man das gar nicht und dann ist plötzlich Krieg. Nehmen Sie das Beispiel des Krieges an den Großen Seen im subsaharischen Afrika. Der schwelt seit Jahrzehnten und ist um die Jahrtausendwende hochgekocht, es gab Millionen Tote. Heute gibt es dort viele Banden und Warlords, staatliche Strukturen funktionieren nicht wirklich, da kann es jederzeit wieder losgehen. Solchen Konflikten müssen wir künftig mehr Aufmerksamkeit widmen, denn sie können Flüchtlingsströme in großem Stil in Gang setzen.

Gefährliche Russen?

Und mit Blick auf Europa: Wie ernst ist die vermeintliche Bedrohung der baltischen Staaten durch Russland? Dort, und auch in Polen, ist man angesichts der Krim-Annexion durch Moskau durchaus alarmiert.

Generell würde ich nicht sagen, dass solche Sorgen gänzlich unbegründet sind, aber solange die Länder Mitglieder in der Nato sind, wird Präsident Putin ihnen zwar unterhalb der Kriegsschwelle immer mal wieder Stress machen. Aber Russland würde ich nun nicht als den großen Gefährder hochstilisieren. Die Russen können zwar unangenehm sein, aber sie sind ziemlich rationale Akteure.


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