Interview Nato-Generalsekretär Stoltenberg: „Es ist gefährlich zu denken, dass der Frieden garantiert ist“


Osnabrück. Genau 100 Jahre nach Ende des Ersten Weltkrieges mahnt Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg, den Frieden nicht für selbstverständlich zu halten. Die größte Gefahr heutzutage sei die Unvorhersehbarkeit in der Politik. Terror, Cyberangriffe und Propaganda-Attacken auf westliche Demokratien bereiten ihm Sorgen - und auch die aggressivere Haltung Russlands. Man müsse mit Moskau reden, dürfe aber nicht naiv sein. Stoltenberg hat auch eine Idee, wie Syrien zurück zum Frieden finden kann.

Auch heutzutage ist Gewalt immer noch allgegenwärtig. Haben wir nichts aus dem Schrecken der Weltkriege gelernt? Auf den ersten Blick scheint das so zu sein. Viele Nato-Staaten rüsten auf, um für Konflikte in aller Welt gewappnet zu sein. Nato-Chef Jens Stoltenberg zeigt sich als Mahner des Friedens. Der Norweger warnt vor Naivität und plädiert für klare Worte. Als größte Gefahr für den Frieden sieht er die Unberechenbarkeit der internationalen Politik. Lesen Sie hier das gesamte Interview:

Herr Stoltenberg, Sie haben heute mit einer Schulklasse einen Soldatenfriedhof im flämischen Ypern besucht. Der Ort, an dem im Ersten Weltkrieg eine halbe Million Soldaten gefallen sind, steht für sinnlose Grabenkriege und die Brutalität des Krieges. Wir sehen derzeit wieder wachsende Spannungen in der internationalen Politik. Haben sie Sorge vor neuen bewaffneten Konflikten?

Aktuell sehen wir keine direkte militärische Bedrohung unserer Bündnismitglieder. Aber wir leben in einer Welt, in der sich die Dinge schnell ändern, denken Sie nur an den Aufstieg der Terrormiliz IS oder Russlands illegale Annexion der Krim. Auf solche Entwicklungen müssen wir vorbereitet sein und schnell handeln können. Wir müssen alle Institutionen stärken, die den Frieden bewahren.

Der Erste Weltkrieg ist vor genau 100 Jahren zu Ende gegangen - danach folgte bald der Zweite Weltkrieg. Seit 70 Jahren herrscht nun Frieden in Europa. Haben die Europäer nach diesen langen Jahren des Friedens vielleicht diese Lehre vergessen?

Diese Gefahr besteht immer. Aber was wir alle aus der europäischen Geschichte gelernt haben, ist, dass die Kosten des Krieges höher sind als der Preis des Friedens. Es ist gut, dass wir Institutionen wie die Nato, die EU und die Vereinten Nationen haben, die dafür sorgen, Krieg zu verhindern und den Frieden zu wahren. Ich besuche Friedhöfe und Schlachtfelder wie in Ypern, um immer daran zu erinnern, wie brutal und sinnlos solche Konflikte und Kriege sind.

Der renommierte Historiker Christopher Clark hat die These aufgestellt, dass die europäischen Staatenlenker wie Schlafwandler in den Ersten Weltkrieg gingen, ohne dessen verheerende Folgen abschätzen zu können. Könnte das heute im friedensverwöhnten Europa wieder passieren?

Wir sind nicht in der derselben Situation wie damals, aber wir können aus der Vergangenheit lernen. Es ist gefährlich zu denken, dass der Frieden garantiert ist. Denn dann vergessen wir, diesen Frieden zu verteidigen.

Was ist ihrer Meinung nach derzeit die größte Gefahr für den Frieden?

Heute ist das größte Risiko die Unvorhersehbarkeit. Anders als im Kalten Krieg können wir uns heute nicht mehr auf eine klare Bedrohung konzentrieren. Damals war die Bedrohung die Sowjetunion und der Warschauer Pakt. Die Spannung war hoch, aber die Situation war vorhersehbar. In dieser Konfrontation lag eine gewisse Stabilität. Heute stehen wir vor viel komplexeren Herausforderungen. Sie reichen von der aggressiveren Haltung Russlands bis hin zu Cyberangriffen, Terrorismus, chemische Angriffen wie im englischen Salisbury, aber auch Desinformations- und Propaganda-Attacken auf westliche Demokratien.

Was kann die Nato da tun?

Wir müssen uns auf das Unvorhersehbare einstellen, also auf alles vorbereitet sein. Die Nato kann das, denn sie basiert auf Dialog und notfalls Verteidigung.

Der Syrienkrieg ist einer der größten Konflikte derzeit. Der deutsche Historiker Herfried Münkler vergleicht die heutige Situation in Syrien mit dem Dreißigjährigen Krieg, weil immer mehr Mächte intervenieren und es ein endloser Konflikt werden könnte. Stimmt dieser Vergleich?

Die Geschichte wiederholt sich nicht, es gibt immer Unterschiede zwischen verschiedenen Epochen und Ländern. Aber eines zeigt die Geschichte: Europa war in der Vergangenheit das, was der Nahe Osten heute ist. In Europa haben die Staaten jahrhundertelang Kriege geführt, aus religiösen oder ethnischen Gründen – und dann haben sie zum Frieden gefunden. Von den Zeiten der Wikinger bis hin zu den napoleonischen Kriegen haben sich die skandinavischen Länder bekämpft - heute sind sie beste Freude. Deutsche und Franzosen haben gegeneinander Kriege geführt und sind heute beste Nachbarn. Ich sage: Das ist auch im Nahen Osten möglich. Es ist schwierig und es dauert, aber es ist möglich. Syrien wird nicht immer im Kriegszustand bleiben.

Wie kann Syrien zurück zum Frieden finden?

Wir brauchen einen Waffenstillstand, den alle respektieren. Dann brauchen wir einen von der UNO geführten Friedensprozess, das wird nicht einfach, aber es ist der einzige Weg. Die Rolle der Nato dabei ist, den Kampf gegen den IS zu unterstützen. Manchmal ist es leider nötig, militärische Macht zu nutzen, um Konflikte und Kriege zu beenden, so wie die Nato es in den 90er Jahren auf dem Balkan gemacht hat oder die US-geführte Koalition gegen den IS in Syrien und im Irak. Langfristig gibt es aber keine militärische Lösung für solche Konflikte, sondern wir müssen nach friedlichen Lösungen suchen.

Eine Lehre aus dem Westfälischen Frieden von 1648, der den Dreißigjährigen Krieg beendete, war, dass das Völkerrecht Gewalt begrenzen kann. Heute setzen Großmächte gerne wieder auf das Recht des Stärkeren…

Die Regeln des Völkerrechts werden immer wieder verletzt, aber die Nato setzt sich für ihre Einhaltung ein. Meiner Ansicht nach war das wichtigste Ergebnis des Westfälischen Friedens, dass souveräne nationale Staaten fortan respektiert wurden und die neue Weltordnung auf diesem Prinzip basierte. Das gilt bis heute: Jeder Staat muss die Grenzen seines Nachbarn respektieren. Das ist der Grund, warum die Nato entschlossen reagiert hat, als Russland 2014 mit militärischem Einsatz die Grenze der Ukraine geändert und die Krim illegal annektiert hat.

Gewisse NATO-Entscheidungen haben in Russland zu Irritationen geführt. Darf nicht auch Russland seine Einflusssphäre bewahren?

Es ist sehr gefährlich, wenn wir die Idee durchgehen lassen, dass ein Staat eine Einflusssphäre um sich herum besitzt. Das würde ja bedeuten, dass Großmächte über kleine Nachbarn und deren Grenzen entscheiden können. Ich komme aus Norwegen, einem kleinen Staat mit fünf Millionen Einwohnern mit einer Grenze zu Russland. Josef Stalin wollte 1949 nicht, dass Norwegen der Nato beitrat. Und ich bin sehr glücklich darüber, dass die Nato-Alliierten sagten, wir hören nicht auf Stalin, sondern auf die demokratische Entscheidung des norwegischen Volkes für den Beitritt. Es wäre extrem gefährlich für Norwegen, wenn die Weltgemeinschaft eine Einflusssphäre Russlands akzeptieren würde. Kein Land hat das Recht, die Grenzen seiner Nachbarn zu verschieben. Wir können über das Verhalten anderer Staaten diskutieren. Aber nur weil Staaten in der Vergangenheit Fehler gemacht haben, ist das keine Entschuldigung für eine andere Macht, es genauso zu tun. Vor allem weil das immer auf Kosten der kleinen Länder geht, die die Opfer sind.

Aber Russland ist eine Macht in Europa und muss ein Gesprächspartner bleiben, oder?

Natürlich. Von deutschen Politikern wie Helmut Schmidt und Willy Brandt haben wir aus den Zeiten des Kalten Krieges gelernt, dass wir mit Russland reden müssen. Ich habe 20 Jahre Gesprächserfahrung mit Russland, mein ganzes politisches Leben lang. Ich habe schon mit Russland 1990 als norwegischer Staatssekretär für Energiefragen geredet, später als Ministerpräsident und jetzt als Nato-Generalsekretär. Dialog ist kein Zeichen der Schwäche, sondern ein Zeichen der Stärke. Trotz aller politischen Spannungen gelingt es uns, politische Lösungen mit Russland zu finden, etwa bei Visafragen oder beim Thema Energie und Umwelt - nicht trotz der Nato, sondern wegen der Nato. Das heißt aber nicht, naiv zu sein.

Der russische Präsident Wladimir Putin hat mehrfach gesagt, man müsse in Europa zusammenarbeiten. Müsste der Westen nicht mehr auf ihn zugehen?

Wir wollen keine Konfrontation mit Russland, sondern Dialog. Wenn wir nicht miteinander reden, können wir unsere Streitigkeiten nicht beilegen. Aber gleichzeitig müssen wir vereint und entschlossen auftreten, damit Russland uns nicht missversteht und uns nicht falsch einschätzt. Damit die russische Regierung nicht glaubt, sie könnte Nato-Mitglieder wie Litauen oder Lettland genauso behandeln wie die Ukraine und Georgien und Moldawien. Es ist an Russland zu entscheiden, wie sich unser Verhältnis entwickelt.

Seit in den USA Donald Trump Präsident ist, stellt er die Nato-Bündnisverpflichtung in Frage und fordert mehr Einsatz von Europäern. Steuern wir auf das Ende der Nato in der jetzigen Form zu?

Nein. Natürlich gibt es verschiedene Meinungen der Nato-Alliierten beim Handel, Klimawandel oder dem Iran-Atomabkommen. Die Stärke der Nato ist, dass wir trotzdem fähig sind zu handeln und die klare Botschaft aussenden, dass wir zusammen stehen und jedes unserer Mitglieder gemeinsam gegen Angriffe verteidigen werden. Diese Botschaft hat trotz der Krisen der Nato – etwa nach dem Austritt Frankreichs 1966 aus der Nato-Kommandostruktur – immer gewirkt.

Es gibt aktuell eine neue Gefahr für den Frieden auf der Welt: Die Amerikaner haben angekündigt, den INF-Abrüstungsvertrag aufzukündigen. Droht ein neues Wettrüsten?

Wir wissen, dass Russland einen neuen Marschflugkörper entwickelt und damit gegen den INF-Vertrag verstößt. Der Vertrag ist aber sehr wichtig für die Sicherheit Europas. Moskau muss die Bedenken des Westens ausräumen und unverzüglich beweisen, dass es sich an die Regeln hält. Die russische Regierung muss Belege dafür vorlegen. Wir wollen kein neues Wettrüsten. Alle Nato-Partner sind über das neue russische System sehr besorgt. Klar ist: Kein Vertrag kann funktionieren, wenn ihn nur eine Seite respektiert.

Ein Streitpunkt mit den USA ist auch deren Forderung, dass Deutschland und andere Partner ihre Militärausgaben in Richtung zwei Prozent der Wirtschaftskraft steigern sollen, so wie es 2014 vereinbart wurde. Dient dieses Ziel wirklich der Sicherheit?

Die Welt ist gefährlicher geworden. Deshalb haben alle Nato-Mitglieder gemeinsam vereinbart, die Verteidigungsausgaben zu erhöhen. Dabei geht es nicht darum, Präsident Trump einen Gefallen zu tun. Wenn die Verteidigungsausgaben sinken, wenn Spannungen abnehmen, muss man auch in der Lage sein, sie zu erhöhen, wenn die Spannungen zunehmen. Es ist in unserem eigenen Interesse, mehr für Verteidigung auszugeben, weil neue Gefahren unsere Sicherheit bedrohen, sei es ein aggressiver auftretendes Russland oder die Konflikte im Nahen Osten.

Mehr Militärausgaben bedeuten aber nicht bessere Einsatzfähigkeit. Die Bundeswehr hat trotz milliardenschwerer Mehrausgaben nach wie vor extreme Mängel in ihrer Administration und Verwaltung, viele Panzer, Jets und Schiffe sind nicht einsatzfähig. Das zeigt doch, dass das Zwei-Prozent-Ziel nichts taugt, oder?

Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg warnt: „Es ist gefährlich zu denken, dass der Frieden garantiert ist.“ Foto: Marion Trimborn

Deutschland liefert einen entscheidenden Beitrag in der Nato. Egal ob in Litauen, Afghanistan oder im Kosovo – ich schätze die hohe Qualität der deutschen Militärs. Aber natürlich gibt es Lücken, auch weil die Verteidigungsausgaben viele Jahre massiv gekürzt wurden. Ich begrüße daher, dass Deutschland wieder mehr Geld für die Bundeswehr bereitstellt. Unser Nato-Großmanöver „Trident Juncture“ in Norwegen hat eindrucksvoll demonstriert, was die Bundeswehr leisten kann.


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