Interview Diakonie-Präsident Lilie: „Eine Gesellschaft der Egoisten funktioniert nicht“

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Diakonie-Präsident Ulrich Lilie plädiert für mehr Realitätssinn im Umgang mit Flüchtlingen. Unabdingbar sei eine gesamteuropäische Lösung. Foto: Arno Burgi/dpaDiakonie-Präsident Ulrich Lilie plädiert für mehr Realitätssinn im Umgang mit Flüchtlingen. Unabdingbar sei eine gesamteuropäische Lösung. Foto: Arno Burgi/dpa

Osnabrück. Diakonie-Präsident Ulrich Lilie plädiert im Interview mit unserer Redaktion für realistische Lösungen im Umgang mit Flüchtlingen, warnt davor, Themen unerledigt liegen zu lassen, und setzt auf konzertierte Aktionen in der Pflege.

Herr Lilie, Deutschland debattiert Fragen der Zuwanderung immer heftiger, so mancher Debattenbeitrag verlässt die Ebene des guten Umgangs. Wie kann Deutschland zurückkommen zu einer weniger hasserfüllten Gesprächskultur?

Wir müssen endlich erkennen, dass wir mit rein administrativen Regelungen nicht zu einer nachhaltigen Lösung kommen. Das Thema Flüchtlinge diskutieren wir seit 20 Jahren. Wir werden es in einer sich dramatisch verändernden Welt auch weiterhin zu diskutieren haben, und zwar unter der Leitfrage, welche Verantwortung Europa und im Herzen Europas Deutschland übernehmen will. Die Lösung sind eben nicht Zäune und Mauern, sondern verantwortete und realistische Beiträge, wie diese Jahrhundertherausforderungen insgesamt beantwortet werden können.

Glauben Sie noch an eine humane europäische Lösung?

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Politik muss immer wieder neue Anstrengungen unternehmen. Es geht darum, zu überzeugen und für realistische Lösungen zu werben.

Nicht jedes Land wird da mitmachen. Brauchen wir das Europa der zwei Geschwindigkeiten?

Ja. Aber das hieße auch, dass man in den Ländern, die sich weniger einsichtig zeigen, die Kommunen und die Regionen stark macht, die durchaus anderer Meinung sind als ihre zentralen Regierungen.

Was meinen Sie mit „stark machen“?

Regionen, in denen Menschen über eine gemeinsame Quotenregelung aufgenommen werden, muss die EU mit besonderer Förderung unterstützen, um die Infrastruktur zu fördern, für gute Bildungsbedingungen zu sorgen und eine gute medizinische Versorgung zu garantieren. Die, die Teil einer verantwortbaren Lösung sein wollen, sollten mehr vom Leben haben.

Sollten diejenigen, die sich verweigern, sanktioniert werden?

Nein, umgekehrt: Die, die Teil der Lösung sind, die sollten belohnt werden. Das überzeugt dann vielleicht die, die aus kurzfristigen oder populistischen Motiven Nein sagen, am ehesten.

Ist es statthaft, das Thema Flüchtlinge zum Wahlkampfthema zu machen, und dazu noch in dieser Heftigkeit? Die CSU will eine Wahl gewinnen…

Es ist, wie es ist. Und es ist Anlass zu großer Sorge, dass demokratisch gewählte Politiker sich disruptiver Techniken bemühen, nur um Bedeutung zu erlangen. Ich glaube, dass wir in Deutschland eine große Erfolgsgeschichte mit einer sachorientierten Politik geschrieben haben. Ich kann nur allen Beteiligten dringend raten, auch angesichts dieser merkwürdigen bayerischen Wettspiele, zu einer sachorientierten Politik zurückzukehren.

Die CSU gibt mit ihrem harschen Kurs auch eine Antwort auf die AfD. Allerdings zeigt sich in Umfragen, dass es nicht besonders erfolgreich ist, weiter nach rechts zu rücken, um der AfD Stimmen abzujagen.

Die Leute wählen das Original. Die Umfragewerte zeigen genau das. Mir macht Sorge, wie hoch das Selbstbeschädigungspotenzial bei diesem Prozess ist. Es bleibt nicht folgenlos, dass sich die Regierungsparteien gegenseitig runterreden, im Gegenteil. In einer Bundesrepublik, in der wir zurzeit alle aufgerufen sind, eine demokratische Kultur, demokratischen Umgang und demokratische Diskurse zu fördern, ist das genau das falsche politische Signal.

Deutschland wird international sehr genau beobachtet, wie es mit dieser Problematik umgeht…

Nicht nur beobachtet. Manche reiben sich auch die Hände. Es darf nicht passieren, dass dieses Land, das mit seiner sehr schwierigen Geschichte gelernt hat, was es an einer lebendigen Demokratie und an einer starken Zivilgesellschaft hat, nun anderen, demokratisch weniger geübten Ländern zum Beispiel in Osteuropa auf eine ganz fatale Art und Weise recht gibt. Darum ist mir das Wort von der „Koalition der Willigen“ besonders sauer aufgestoßen.

Glauben Sie, dass in zwei Monaten oder auch in zwei Jahren Angela Merkel und Horst Seehofer noch zusammen am Kabinettstisch sitzen werden?

Wenn sie weiter dieses destruktive Spiel spielen, schafft das für diese Regierung keinen guten Horizont. Aber erst recht nicht für dieses Land. Ich möchte daran erinnern, dass diese Menschen ein Vertrauensmandat der Wählerinnen und Wähler bekommen haben in einer schwierigen Situation. Das heißt, es gibt auch eine Verpflichtung für einen anständigen Umgang mit komplexen Fragen. Es dürfte sich herumgesprochen haben, dass Grenzschließungen in einem freizügigen Europa keine ernsthafte Option sein können. Wir haben genug Irrationalität auf diesem Planeten, was die politische Entwicklung angeht. Dazu sollte Deutschland nicht weiter beitragen.

Gehen wir in medias res: Was halten Sie von Kontrollen an bayerischen Grenzen?

Vor allem funktionieren sie ja nicht. Wir wissen, dass Deutschland im Herzen Europas lange grüne Grenzen hat. Die sind überhaupt nicht zu kontrollieren, wenn wir 1989 nicht rückgängig machen wollen. Und wir brauchen Lösungen, die auch aus der Sicht der Flüchtenden realistisch sind.

Was wäre eine realistische Lösung?

Wir müssen deutlich machen, dass wir nicht alle aufnehmen können. Wir müssen aber auch Formen der Verteilung finden, die im realen Leben Akzeptanz finden. Deswegen sind Schreibtischlösungen nicht überzeugend, sondern solche Lösungen, die sich an der Lebenspraxis orientieren. Auch darum brauchen wir eine gesamteuropäische Lösung und eine gesamteuropäische Verantwortung. Wir brauchen eine Verständigung darüber, dass die Staaten, die durch ihre EU-Außengrenzen strukturell stark belastet sind, entlastet werden müssen. Das muss über eine vernünftige Verteilung geschehen.

Die Debatte, die hier geführt wird, dreht sich um Menschen, die selbst nicht am Verhandlungstisch sitzen. Wir reden immer über „die Flüchtlinge“. Was macht es denn mit „den Flüchtlingen“, wenn wir so über sie sprechen? Willkommen fühlen können sich die Betroffenen ja wohl nicht.

Ich habe bereits bei den ersten Integrationsgipfeln im Kanzleramt 2015 gesagt: Der Marathonlauf der Integration beginnt eben erst, und der Ausgang wird darüber entscheiden, in was für einem Land wir leben werden. Wenn wir nun alles, was gestern in großer Übereinstimmung geschafft wurde, heute wieder schlechtreden, wenn wir die Menschen, die da zu uns kommen, alle als potenzielle Terroristen oder als Ausbeuter unserer Sozialsysteme brandmarken, dann tragen wir selbst dazu bei, dass die Spaltung unserer Gesellschaft noch tiefer geht. Wir brauchen aber ein neues Wir. In einer bunter, ungleicher, älter und digitaler werdenden Gesellschaft dazu beizutragen, das wäre verantwortliche Politik, und nicht weiter zu spalten. Auch unter diesem Aspekt sind diese lärmenden Debatten, die letztlich um nichts gehen, zumindest wenn man sich die Zahlen dazu anschaut, ein Problem. Fährt man sie hoch - womöglich nur um eine Landtagswahl zu gewinnen - verursacht man wissentlich einen hohen Kollateralschaden für das Zusammenleben und das Gefühl von Zusammenhalt in diesem Land.

Wir haben zuletzt viel über die Union und den Streit der Schwesterparteien gesprochen. Wie ist dir Rolle der SPD in diesem Spiel?

Ich nehme die SPD so wahr, dass sie schweigend und achselzuckend und zum Teil entsetzt der Entwicklung zuschaut. Es ist ja eine Auseinandersetzung innerhalb der Union, übrigens eine, von der man mehrfach gehofft hat, dass sie geklärt wäre. Doch sie wird immer wieder re-inszeniert. Auch das stimmt mich sorgenvoll, dass gefundene Kompromisse offensichtlich nur noch da sind, damit man sie schnell wieder vergisst.

Es bleibt ja auch viel liegen…

Das ist die eigentliche Problematik. Es gibt gravierende Herausforderungen in diesem Land. Die Lebensverhältnisse werden immer unterschiedlicher, je nachdem, in welcher Region wir leben. Wir erleben eine demografiepolitische Herausforderung allererster Güte. Und gerade, wenn solche Themen liegenbleiben, ziehen die Rattenfänger daraus Honig. Das ist gravierend und politisch fatal. So einfach darf man es ihnen nicht machen. Und das gilt für viele Themen. Wir brauchen zum Beispiel dringend Konzepte für die Pflege. Wir stehen vor der Riesen-Herausforderung des Fachkräftemangels, und zwar nicht nur in den Gesundheitsberufen, sondern in der gesamten Wirtschaft und im Handwerk. Wir haben enorme Infrastrukturprobleme, was Wettbewerb und Digitalisierung angeht. Ich würde mir sehr wünschen, dass diese Themen, die wirklich für die Zukunft dieses Landes entscheidend sind, endlich wieder die Agenda der Politik bestimmen.

Was müsste in der Pflege passieren?

Wir brauchen eine konzertierte Aktion. Einiges, was die Minister Giffey , Heil und Spahn angestoßen haben, geht in die richtige Richtung. Anderes nicht. Ich habe zum Beispiel sehr deutlich kritisiert, dass man versucht hat, uns mit einer kurzfristigen Stellenaktion abzuspeisen. Schnellschüsse nutzen niemanden. Wir müssen eine strukturelle Antwort auf eine strukturelle Herausforderung entwickeln.

Das heißt?

Wir müssen vor allem über die nachhaltige Finanzierung der Pflegeversicherung nachdenken. Altwerden ist für viele Menschen in diesem Land inzwischen zu einem Armutsrisiko geworden. Die Durchschnittsbeiträge, die in der stationären Pflege als Eigenanteil zu zahlen sind, liegen so hoch, dass viele dies gar nicht mehr aufbringen können. Wir müssen darüber reden, wie dieses Risiko für den Einzelnen wieder kalkulierbar wird.

Was ist mit der Pflegeausbildung?

Wir müssen zwei Dinge tun, um den Pflegeberuf in Deutschland endlich so attraktiv zu machen, wie er in anderen Ländern längst schon ist. Wir müssen mit der generalisierten Ausbildung dafür sorgen, dass Krankenpflege und Altenpflege integriert zusammenlaufen, sie gemeinsam ausgebildet werden. Davon erhoffen wir uns nicht zuletzt auch, dass sich die nicht gerechtfertigten Unterschiede in der Bezahlung endlich angleichen. Und wir müssen insgesamt dafür sorgen, dass die Pflege anständig bezahlt wird. Es kann nicht sein, dass wir solche großen Unterschiede haben. Und es kann auch nicht sein, dass man sich in diesem Beruf auch nur sehr begrenzt weiterentwickeln kann. Da sind wir auf europäischer Ebene inzwischen mit der roten Laterne unterwegs, weswegen wir auch darum eine gemeinsame Anstrengung brauchen.

Glauben Sie, dass das Image der Pflegebranche sich dadurch verbessern würde? Zurzeit erwartet junge Menschen, die sich für einen Pflegeberuf entscheiden, nicht nur eine vergleichsweise schlechte Bezahlung und reichlich Stress, sondern auch ein eher schlechtes Image.

Sicher hat Image auch immer damit zu tun, wie qualifiziert man ist und auch, wie die Bezahlung ausfällt. Bezahlung ist eben eine Form der Anerkennung. Man muss aber auch immer wieder betonen, dass dies die Menschen sind, die sich jeden Tag unter sehr schwierigen Bedingungen und bis an die Grenzen ihrer Möglichkeiten um unsere Eltern und Großeltern kümmern. Ich habe neulich selbst ein Praktikum in einer Einrichtung gemacht. Ich war wirklich beeindruckt, mit welcher Hingabe Menschen dieser Aufgabe nachgehen. Die Gesellschaft, und das sind wir alle, wir sind gefragt, welchen Stellenwert wir den Älterwerdenden und Alten unter uns geben wollen. Ich könnte auch sagen: Wir entscheiden, welche Bedeutung das vierte Gebot in unserem Land haben soll.

Welchen Stellenwert hat es denn zurzeit?

Im Moment ist die Mehrheit in unserem Land offensichtlich der Meinung, dass man, wenn man viel Spaß hat und attraktive Flugreisen buchen kann, am meisten vom Leben hat. Unsere Auffassung ist: Wenn man sich miteinander und füreinander gemeinsam für die Bewältigung der großen Fragen einer Gesellschaft einsetzt, hat man noch mehr vom Leben.

Es scheint, als ob vor allem die stationäre Pflege im Fokus steht. Was muss geschehen, um die Situation pflegender Angehöriger zu verbessern?

Ein wichtiger Aspekt. 70 Prozent der Menschen werden zu Hause gepflegt, und zwar von Angehörigen, die sich jeden Tag enorm einsetzen. Wir müssen darüber nachdenken, dass wir Pflegezeiten genauso behandeln wie Elternzeiten. Wenn jemand Familienarbeit macht, soll das unter vernünftigen Bedingungen geschehen. Dazu gehört eine sozialversicherungspflichtige Absicherung oder das Erwerben von Rentenanteilen. Und vielleicht kann man diese Zeit sogar mit einer Qualifikation oder weitergehenden Schulung verbinden, woraus sich für die pflegenden Angehörigen später eine bessere Jobperspektive ergeben kann. Wir müssen uns klar machen: Ohne pflegende Angehörige würde unser System zusammenbrechen. Deswegen müssen wir auch alles dafür tun, diese wertvolle Arbeit und Aufgabe aufzuwerten, damit diese Menschen davon profitieren.

Fehlt den jungen Menschen heute ein – wie Sie sagten – realistisches Bild vom Alter?

Es stellt sich jeder Generation neu die Frage, welche Bilder vom eigenen Alter sie entwickelt. Gewinnen kann ich realistische Bilder vor allem in der Begegnung mit alten Menschen, die ich kennenlerne und die auf eine für mich beispielhafte Art und Weise mit der Herausforderung und den Chancen des Alterns umgehen. Wir brauchen Modelle, an denen wir das selbst lernen können. Eine Gesellschaft, die einem Jugendlichkeitswahn verfällt, schneidet einen großen Teil der eigenen Biografie ab. Sich operieren und liften zu lassen, hilft alleine nicht eine positive Einstellung zum Alter finden. Altern ist Teil eines Lebens, und das als Lebens-Phase zu integrieren, vielleicht sogar als eine, auf die ich mich freuen kann, das wäre ein echter gesellschaftlicher Gewinn.

Hollywoodstars, die ja alles tun, um den Alterungsprozess zumindest optisch aufzuhalten, taugen hier wohl kaum als Vorbilder.

Da stellt sich die Frage, ob diese öffentlich transportierten Leitbilder wirklich lebensdienlich und realistisch sind. Wir transportieren und verwalten in den Wohlfahrtsverbänden und Kirchen mit ihren großen Traditionen ein anderes konstruktives, aber auch realistisches Lebenswissen. Das bringen wir gerne ein, indem wir sagen: Schau mal in den Spiegel, das bist Du – und genauso bist Du gottgewollt. Mach etwas daraus, am besten mit Anderen, so erlangst Du eine Sicht auf Dich, mit der man besser leben und alt werden kann.

Allerdings verschönern ja selbst junge Leute heute schon ihre eigenen Fotos bei Facebook, Instagram und Co. Sie glätten damit quasi die Wirklichkeit. Müssen sie erst alt werden, um zu erkennen, dass dies den Blick auf die Realität versperrt?

Ich glaube wirklich, der Kontakt zu humorvollen, lebenssatten und mit sich selbst versöhnten Älteren ist entscheidend. Deswegen sollten wir das Alter auch nicht kasernieren und aus unserem Blick ausklammern. Wenn wir so etwas wie „Ankerzentren für alte Leute“ schaffen, ist das nicht klug. Im Gegenteil. Wir müssen dafür sorgen, dass die alten Menschen ihren Platz in unserer Mitte haben und wir mit ihnen Leben teilen.

Insbesondere das Altwerden auf dem Land ist kein Pappenstiel, wenn irgendwann die letzte Bankfiliale zumacht, die letzte Arztpraxis verwaist ist und der Bus in die nächste Stadt nicht mehr fährt. Was machen wir mit den Alten auf dem Land?

Wir werden diese Herausforderung des demografischen Wandels nur lösen können mit einem neuen Mix aus zivilgesellschaftlicher und professioneller Unterstützung. Das heißt, wir brauchen die pflegenden Angehörigen. Wir brauchen aber auch die Nachbarn, die sich verantwortlich fühlen und sagen: Mir ist nicht egal, dass die alte Dame neben mir ihren Einkauf nicht schafft oder dass sie ohne sozialen Kontakt lebt. Wir müssen das Thema der zunehmenden Einsamkeit in den Blick nehmen, das auch Ältere in den Städten zunehmend trifft. Mehr Individualisierung und mehr Mobilität sind ja wunderbar, doch sie haben auch einen Preis.

Wird es irgendwann wieder cool und „in“ sein, zu helfen?

Wir sollten vielleicht T-Shirts mit dem Aufdruck vertreiben: „Wir waren schon Gutmenschen, als es noch nicht uncool war.“ Nein, im Ernst. Tatsächlich wissen wir doch alle längst, dass ein Gemeinwesen auf Dauer nur zukunftsfähig ist, wenn Menschen bereit sind, füreinander Verantwortung zu übernehmen. Eine Gesellschaft der Egoisten ist nicht nur uncool, sie funktioniert auch nicht.


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