Interview „Wir sind klare Pro-Europäer, ohne Wenn und Aber“

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Jacek Czaputowicz, polnischer Außenminister. Foto: Thomas LudwigJacek Czaputowicz, polnischer Außenminister. Foto: Thomas Ludwig

Warschau Trotz des Disputs mit Brüssel über die Rechtsstaatlichkeit in Polen, gibt sich Außenminister Jacek Czaputowicz im Gespräch mit unserer Redaktion maximal europafreundlich: „Es ist mir völlig schleierhaft, warum der Eindruck entstanden ist, unser Land sei anti-europäisch eingestellt.“

Herr Czaputowicz, Ihre zweite Auslandsreise führte Sie kurz nach Ihrem Amtsantritt im Januar nach Berlin auch um die Beziehungen zu revitalisieren. Wie stehen die Chancen auf einen „Deutsch-Polnischen Motor“ für die Zukunft der EU?

Wir sind offen für einen – wie Sie das genannt haben – Deutsch-Polnischen Motor. Deutschland ist unserer wichtigster Wirtschaftspartner. Die deutsch polnischen Beziehungen sind sehr gut. Natürlich gibt es immer etwas zu verbessern und zu vertiefen. Aber wir teilen viele gemeinsame Ziele, wir alle wollen eine geeinte, starke und wettbewerbsfähige EU, die international bestehen kann. Wir stehen für die Grundfreiheiten der EU: Personenfreizügigkeit, freier Fluss von Dienstleistungen, Finanzen und Waren.

Bedarf es mehr Europa, um die EU zukunftsfest zu machen?

Mehr Europa, nun ja, das ist ein weiter Begriff, es kommt auf die Details an. Mehr muss nicht grundsätzlich gut sein. Es geht doch vor allem um ein wirtschaftlich gesundes Europa. Darin sind wir mit Deutschland einig. Wie das zu erreichen ist, darüber gehen die Ansichten teils auseinander, darüber müssen wir diskutieren. Deutschland muss seine Position klar formulieren, wie es mit Europa weitergehen soll. Wir warten immer noch auf eine entsprechend Rede von Bundeskanzlerin Merkel im Europaparlament, wie sie Frankreichs Präsident Macron und der polnische Präsident Morawiecki gehalten haben. Wir haben das Gefühl, dass wir eine Menge Vorstellungen mit Deutschland teilen.

Kein Austritt Polens aus der EU

Zum Beispiel?

Wir halten nichts von Protektionismus. Protektionismus gefährdet das Wirtschaftswachstum. Zölle, die Deutschlands Wirtschaft treffen, treffen auch unsere Unternehmen, die mit Deutschland verbunden sind. Die EU muss angemessen und konsequent auf die protektionistische Handelspolitik anderer Staaten reagieren. Bislang hat sie das getan. Wettbewerbsfähigkeit ist die Quelle europäischer Stärke.

Wird Polen in zehn Jahren noch Mitglied der EU sein?

Warum sollten wir nicht? Wir sind klare Pro-Europäer, ohne Wenn und Aber. Es ist mir völlig schleierhaft, warum der Eindruck entstanden ist, unser Land sei anti-europäisch eingestellt.

Immerhin hält die EU-Kommission Teile der polnischen Justizreform für geeignet, europäische Werte zu untergraben und sieht deshalb Rechtsstaatlichkeit und Liberalität in Gefahr. Zu Unrecht?

In Polen sind viele Menschen der Meinung, dass die Untersuchungen der EU-Kommission in Sachen Rechtsstaatlichkeit nicht gerechtfertigt sind und empfinden die Maßnahmen der Kommission als Einmischung in innere Angelegenheiten und Verletzung unserer Souveränität. Deshalb stellen wir aber doch nicht die EU als solche in Frage. Die Regierungspartei „Recht und Gerechtigkeit“ steht hinter Europa. Die Opposition ebenfalls. Es gibt keine wirklich europafeindliche Partei im polnischen Parlament. Wir sind das pro-europäischste Land der EU. Punkt.

Vom Nettoempfänger zum Nettozahler?

Könnte sich das ändern, wenn Polen vom Nettoempfänger zum Nettozahler wird?

Je weiter sich das Land wirtschaftlich entwickelt, umso weniger Geld werden wir aus den europäischen Strukturfonds bekommen. Das liegt in der Natur der Sache. Auf diese Situation arbeiten wir hin: Dass wir auf dem gleichen Entwicklungsstand kommen, wie die Mitglieder im Westen. Und da sind wir auf einem sehr guten Weg. Wir haben regelgemäß von den europäischen Strukturhilfen profitiert und tun es noch.

Es gibt Bestrebungen in Brüssel, künftige EU-Zahlungen auch an Rechtsstaatlichkeit und ähnliches zu koppeln. Machen Sie das mit?

Fördergelder im Sinne einer Strafe gegen Staaten einzusetzen ist nicht der richtige Weg. Deshalb gehen wir ihn nicht mit. Die Schwierigkeit ist doch, entsprechende objektive Kriterien aufzustellen und zu überwachen. Aber nehmen wir an, ein Kriterium wäre beispielsweise, dass Staaten die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes umsetzen. Damit haben wir kein Problem. Wir setzen doch die EuGH-Urteile in einem höheren Grad als viele andere Staaten um. Ein weiteres objektives Kriterium: die Transparenz der Verwendung europäischer Finanzmittel, da ist Polen bei Effektivität und Transparenz laut der Betrugsbekämpfungsbehörde OLAF besser als der europäische Durchschnitt. Außerdem liegen wir regelmäßig unter der Neuverschuldungsgrenze von drei Prozent des Bruttoinlandsprodukts.

Euro-Beitritt nicht in naher Zukunft

Das heißt, auch die Idee eines Euro-Beitritts ist für Polen nicht vom Tisch?

Wir haben die Idee nicht aufgegeben, und zum geeigneten Zeitpunkt wird Polen der Eurozone sicherlich beitreten. Noch gibt es dafür aber keinen Zeitrahmen. Die Debatte über die Reform der Eurozone läuft innerhalb der Eurozone selbst, die Debatte darüber, wer auf welche Weise und unter welchen Bedingungen für wen einsteht. Wir warten die Ergebnisse ab und wünschen allen Beteiligten dafür das Beste, weil es auch unsere Wirtschaft berührt. Zudem muss unser Land für einen Beitritt zum Euro wirtschaftlich noch stärker werden, sonst sind die Risiken eines Beitritts zu groß. Wir wollen beim Euro nicht die Fehler Anderer wiederholen. Auch aus Sorge um die Zukunft unserer gemeinsamen EU.

Schicksalsfrage EU-Außengrenzschutz

Apropos: War es ein Fehler, die Grenzen innerhalb der EU abzubauen, ohne dass die Außengrenzen dicht sind?

Der Schutz der europäischen Außengrenzen ist der Schlüssel zur Akzeptanz Europas bei vielen Bürgern. Sie wollen sich sicher fühlen. Und es ist auch der Schlüssel, um illegale Einwanderung einzudämmen. Das ist in unserem Interesse. Deshalb unterstützen wir maßgeblich personell und finanziell die Aufstockung der europäischen Grenzschutzbehörde Frontex. Die EU sollte sich beeilen, die Außengrenzen wirkungsvoll zu schützen. Davon wird maßgeblich abhängen, ob die Bürger sie in den nächsten Jahren als glaubwürdig achten.

Gefällt sich Polen in der Rolle, dass christliche Abendland zu verteidigen, auf die Gefahr hin, an Liberalität einzubüßen?

Viele Polen sind in dem Sinne konservativ, dass sie sich den christlichen Werten, die Europa gestaltet haben, sehr stark und vielleicht stärker verbunden und verpflichtet fühlen als der europäische Durchschnitt. Das ist ein wichtiger Bestandteil unserer Identität und sollte in einer EU, die auf Toleranz und Verschiedenhaftigkeit setzt, akzeptiert werden. Konservativ bedeutet ja nicht automatisch illiberal zu sein. Wenn es heißt, Polen weigere sich, Einwanderer aufzunehmen und sei deshalb fremdenfeindlich, stimmt das im Übrigen nicht. Wir haben in den vergangenen Jahren Hunderttausende Menschen aus dem Osten, beispielsweise aus der Ukraine bei uns aufgenommen. Aber illegale Einwanderung akzeptieren wir nicht.

Fürchten Sie einen Exodus polnischer Arbeitskräfte aus Großbritannien, wenn das Vereinigte Königreich die EU 2019 verlässt?

Warum sollten wir das fürchten? Wir begrüßen die Tatsache, dass manche von ihnen zurückkommen wollen, das und ermuntern unsere Landsleute zurückzukommen, es sind schließlich äußerst fähige, dynamische Menschen, die unter Beweis gestellt haben, dass Fleiß zum Erfolg führt. Wir freuen uns auf sie. Aber es ist deren Entscheidung.

Trump-Rhetorik etwas befremdlich

US-Präsident Trump stellt die Europäer auf eine harte Probe. Beim Handel spricht er von der EU als Gegner. Und in der Nato fordert er Europa auf, mehr für die eigene Verteidigung zu tun. Sind die USA noch ein verlässlicher Partner?

Manchmal wirkt die Rhetorik etwas befremdlich, weil Präsident Trump sehr offen ausspricht, was er denkt. Aber ich gehe davon aus, dass die USA für Europa ein verlässlicher Verbündeter sind und bleiben werden. Der US-Präsident spricht ja durchaus auch Richtiges an.

Was meinen Sie?

Nehmen Sie das Beispiel des deutschen Gasleitungsprojekts Nordstream I und Nordstream II in der Ostsee. Solche Geschäftsbeziehungen bringen Russland Einnahmen. Und mit dem Geld modernisiert Russland auch seine Armee, die wiederum europäische Staaten bedroht. Russische Soldaten haben Georgien überfallen, sie haben die Krim annektiert, sie mischen in Syrien unrühmlich mit. Das alles widerspricht europäischen Interessen. Darauf hat Präsident Trump hingewiesen. Es macht aber keinen Sinn einzelne Staaten zu kritisieren. Ich halte gar nichts davon, Europa auseinander dividieren zu wollen. Polen ist gern bereit, als Vermittler zu fungieren, wenn es zwischen EU-Staaten und den USA zu Unverständnis kommt.

Bedrohung durch Russland

Unterschätzt die EU die Bedrohung durch Russland?

Es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen bei den EU-Mitgliedern hinsichtlich des Bedrohungspotenzials, das ist richtig. Jene Staaten mit einer Grenze zu Russland sind sehr besorgt, beispielsweise unsere baltischen Partner oder Bulgarien. Andere wiederum, Spanien oder Portugal, können sich eine russische Invasion zu Recht nicht vorstellen. Deshalb ist die Nato als Beistandsorganisation so wichtig.

Welche Konsequenzen zieht Polen daraus?

Für die Zukunft wünschen wir uns mehr permanente Präsenz amerikanischer Truppen in Polen. Dazu werden wir bis zu zwei Milliarden Euro in die Vorbereitung der nötigen Infrastruktur investieren. Diese Präsenz und Investitionen stärken auch die Verteidigungsfähigkeiten der Nato.

Und wie geht es weiter mit Russland?

Natürlich müssen wir mit Russland im Gespräch bleiben. Aber wir können die russische Annexion der Krim nicht einfach hinnehmen oder gar akzeptieren. Und schon gar nicht können wir die Sanktionen gegen Russland aufheben, solange es den Krieg in der Ukraine gibt. Europa muss konsequent bleiben. Hätte Europa einen härteren Kurs gefahren, als Russland 2008 in Georgien einmarschiert ist, wäre es 2014 vielleicht nicht zur Annexion der Krim gekommen. Wenn wir heute gegenüber Moskau nicht hart bleiben, werden wir uns morgen vielleicht fragen müssen, ob man Estland, Lettland oder Litauen nicht hätte besser schützen müssen.

Muss sich Russland nicht aber auch provoziert fühlen, wenn die Nato künftig Staaten wie Mazedonien oder die Ukraine aufnimmt?

Sicher ist es notwendig, Zeitpunkt und Umstände einer Nato-Erweiterung zu berücksichtigen. Die Tür der offenen Politik der Nato ist grundsätzlich richtig und stellt keine Bedrohung für Russland dar.


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