Thema Flüchtlinge Caritas-Präsident: Dass alle nach Deutschland wollen, ist Humbug

Von Melanie Heike Schmidt

Peter Neher, Präsident des Deutschen Caritasverbandes. Foto: Deutscher Caritasverband/JacobPeter Neher, Präsident des Deutschen Caritasverbandes. Foto: Deutscher Caritasverband/Jacob

Berlin. Caritas-Präsident Peter Neher erklärt im Interview mit unserer Redaktion, warum er Horst Seehofers Abschiebepraxis in Länder wie Afghanistan verantwortungslos findet, weshalb Ankerzentren für bestimmte Flüchtlinge zur Gefahr werden können und wieso er die aktuelle Flüchtlingsdebatte für völlig hochgezogen hält.

Herr Neher, die Debatte zwischen CSU-Chef und Innenminister Horst Seehofer und CDU-Chefin und Kanzlerin Angela Merkel um die mögliche Abweisung von bereits anderswo in der EU registrierten Flüchtlingen an deutschen Grenzen hat Deutschland wochenlang in Atem gehalten und drohte sogar, die Koalition zu sprengen. Wie hätten Sie entschieden?

Man muss nüchtern schauen, worum es geht: um Menschen, die einreisen wollen, die schon in einem EU-Land registriert sind oder den Asylantrag dort abgegeben haben. Diese Menschen haben das Recht, dass dies noch einmal bei uns geprüft wird, da sich Veränderungen ergeben haben könnten. Diese Menschen an der Grenze zurückschicken geht nicht, weil es zumindest einen EU-rechtlichen Anspruch gibt, bei einem Asylantrag zunächst die Zuständigkeit zu prüfen .

Und wenn Menschen bei uns bereits abgelehnt wurden?

Dann kann ich mir vorstellen, dass dies auch konsequent umgesetzt werden kann. Doch über all dem schwebt ein großes Aber: Es geht nur dort, wo Grenzen kontrolliert werden. Wir haben an vielen Grenzübergängen keine Personenkontrollen mehr. Damit läuft das Vorhaben ins Leere. Insgesamt aber halte ich das Thema für völlig hochgezogen, es lenkt ab von der gesamten Flüchtlingssituation und von der Aufgabe der Integration derer, die bei uns sind. Tatsächlich betrifft es einige, doch es ist kein Massenphänomen. Die Folgen könnten immens sein, es könnte uns die Freizügigkeit in Europa kosten, ohne Kontrollen die Grenzen zu überqueren.

Die Frage ist auch, warum darüber überhaupt gestritten wird, denn die Zahlen der zu uns Kommenden sind deutlich gesunken. Wie erklären Sie sich das?

Die Flüchtlingsdebatte, wie wir sie jetzt erlebt haben und weiter erleben, ist ohne den Hintergrund des bayerischen Landtagswahlkampfs nicht zu verstehen. Es herrscht immer noch ein latenter Machtkampf, innerhalb der CSU zwischen dem neuen und dem bisherigen Ministerpräsidenten sowie zwischen CDU und CSU beziehungsweise zwischen Merkel und Seehofer. Weder von der Zahl derer, die wieder einreisen wollen, noch von der Flüchtlingssituation an sich ist dies aktuell ein Thema.

Allerdings treibt es die Leute um, es wird in Talk Shows, im Internet und anderen Medien intensiv diskutiert. Ist es da nicht statthaft, das Flüchtlingsthema zum Wahlkampfthema zu machen?

Das ist die Frage von Henne und Ei, von Ursache und Wirkung. Was die Menschen umtreibt, muss bearbeitet werden. Ich frage mich nur: Was ist der Auslöser? Von der Realität ist das Thema nicht gedeckt, es werden Ängste geschürt und Fakten vereinfacht. Das werfe ich auch den Politikern vor, dass sie mit den Gefühlen der Menschen spielen und suggerieren, es gäbe einfache Lösungen.

Fluchtrouten versperren, Grenzen dicht machen – diese Maßnahmen lassen hierzulande die Flüchtlingszahlen sinken. Ist das kein Erfolg?

Es verlagert nur ein Problem hin zu einem anderen Ort. Jahrelang haben wir die EU-Staaten mit den Außengrenzen wie Italien, Griechenland und Spanien alleingelassen. Als seinerzeit vor Lampedusa Hunderte Menschen ertranken, stellte sich der damalige Innenminister Friedrich vor die Presse und sagte etwas wie: ‚Sie wissen ja, Lampedusa ist italienisches Staatsgebiet.‘ Frei nach dem Motto: Das geht mich nichts an. Und wir in Deutschland haben auch erst erkannt, was los ist, als die Flüchtlinge quasi bei uns im Wohnzimmer standen. Wenn wir das Problem jetzt wieder zurückgeben an die Länder mit EU-Außengrenzen, machen wir diesen Fehler erneut. Das wäre unverantwortlich.

Dahinter steht allerdings auch die Sorge, dass Deutschland mit seiner besonderen Anziehungskraft auf Flüchtlinge und Migranten in eine Situation gerät, die das Land überfordert.

Nach wie sind die allermeisten Flüchtlinge Binnenvertriebene in den Ländern, wo Krieg herrscht oder sich Naturkatastrophen ereignen, oder sie halten sich in direkter Nachbarschaft auf, im Fall von Syrien zum Beispiel im Libanon, Jordanien oder in der Türkei. Allein dort sind rund drei Millionen Syrer untergekommen. Von den insgesamt rund 20 Millionen Einwohnern Syriens sind etwa fünf Millionen außerhalb der Landesgrenzen unterwegs, sechs Millionen sind Binnenvertriebene. Ich war im März in Syrien und habe die zerstörten Städte gesehen und die Bemühungen, die Binnenflüchtlinge unterzubringen, zum Beispiel in Schulgebäuden. Auch dass manche Schulklassen dort 80 Schüler haben, ist eine Folge davon. Wir tun immer so, als ob alle nach Deutschland wollten, dabei ist das Humbug. Es ist nur ein relativ kleiner Teil. Und mit Blick auf Migration brauchen wir ein Einwanderungsgesetz, um das Thema grundsätzlich zu regeln.

Inwiefern?

Menschen, die in allen möglichen Notlagen stecken, die keine Asylgründe sind, bekommen wir nicht über das Asylgesetz zu fassen. Da wird es auch Zurückweisungen geben, das ist keine Frage. Dennoch müssen wir das Thema differenzierter angehen, müssen unterscheiden zwischen Verfolgung, missachteten Menschenrechten, Terrorismus in den Herkunftsländern und so weiter. Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite stehen Fluchtursachen aus ökologischen und wirtschaftlichen Gründen. Um die Regelungen für diese Migration offener und einfacher zu gestalten wäre ein Einwanderungsgesetz ein guter Weg.

Was halten Sie von Ankerzentren?

Dass Entscheidungen zum Asyl schnell getroffen werden sollen, dass alle Beteiligten zusammenarbeiten, ist sicher positiv und notwendig. Ankerzentren sind dennoch ungeeignet. Ein zentrales Problem ist die Größe, es sollen bis zu 1500 Menschen darin untergebracht werden. Wir wissen aber aus Erfahrung, dass solche Großeinrichtungen hochproblematisch sind. Besonders gefährdete Gruppen, Frauen, Schwangere, Kinder, Homosexuelle oder bestimmte religiöse Minderheiten, sind dort vielfältigen Gefahren ausgesetzt. Zudem sind nicht alle Verfahren zügig zu handhaben. Das heißt, auch in solchen Großeinrichtungen werden wir Menschen haben, die bis zu einem Jahr oder länger darin leben müssen. Das ist der Horror. Dass dann Aggressionen wachsen, dass dies Kriminalität befördert, liegt auf der Hand, zumal die Menschen auch zum Nichtstun verurteilt sind. Das ist unverantwortlich. Deshalb lehne ich dieses Modell der Ankerzentren ab und warne davor.

Vor Kurzem äußerten Sie noch die Sorge vor einer „Festung Europa“, die sich einmauert und das Flüchtlingsproblem vor seine Grenzen verlagert. Mittlerweile ist sich die EU so uneins, dass es eher danach aussieht, als ob die EU-Staaten sich gegenseitig die Verantwortung und die Hauptlasten zuschieben wollen. Glauben Sie noch an eine humane europäische Lösung?

Ja. Auch wenn es plakativ klingt: Ich bin überzeugter Europäer. Ich bin in einer Grenzregion aufgewachsen und weiß um die Bedeutung des Wegfalls der Grenzkontrollen. Vielleicht ist es aktuell nicht sehr realistisch, doch ich halte mich an diesem europäischen Gedanken fest. Die EU ist eine Werte- und Solidargemeinschaft. Allen Widrigkeiten und allen populistischen Regierungen rings um uns herum zum Trotz habe ich die Hoffnung auf eine europäische Lösung. Ich glaube auch, wir können diese Herausforderung nur gemeinsam bestehen.

Was könnte Deutschland tun, das ja auf EU-Ebene deutlich an Einfluss verloren hat?

Deutschland sollte aufhören als der Lehrmeister Europas aufzutreten. Stattdessen sollten wir uns um ein besseres Verständnis und einen anderen Umgang miteinander bemühen. Häufig haben dort gesellschaftliche Umbrüche und Veränderungsprozesse stattgefunden, die wir nicht so hatten. Nehmen wir Osteuropa, auch Polen, diese Länder waren selbst über viele Jahrzehnte eingesperrt und eingegrenzt. Die Menschen dort haben wenig Erfahrungen mit anderen Kulturen und Religionen, mit Mitbürgern anderer Länder. Dann mussten sie selbst enorme Umwälzungen bewältigen. Und dann kommt noch etwas Fremdes von außen, was immer auch etwas Bedrohliches hat. Dieses Phänomen kennen wir auch aus Deutschland: Die größten Widerstände gegen Flüchtlinge finden sich dort, wo niemand Erfahrung damit hat. Diese Länder nun an den Pranger zu stellen, ist nicht hilfreich.

Die Drohszenarien sind drastisch, „die nächste Flüchtlingswelle kommt bestimmt“, heißt es. Schaut man sich aktuelle Umfragen an, scheinen populistische Antworten bei vielen gut anzukommen, auch die AfD ist von einer Entzauberung weit entfernt. Wie können wir den Ängsten begegnen?

Eine komplexe Welt, in der Sie über die Medien jedes Desaster, jedes Unglück, jeden Krieg sofort im eigenen Wohnzimmer haben, macht viele Menschen hilflos. Das geht mir ja auch so. Man fragt sich: Was kann ich tun? Wo gibt es Lösungen? Doch Antworten sind schwierig. Weltweite Notsituationen verunsichern und machen Angst. Auch im eigenen Lebensumfeld erleben wir Umbrüche, nehmen wir einmal Ostdeutschland. Ich habe das immer bewundert, wie die Menschen im Osten Deutschlands die Wende bewältigt haben, dort hat sich das gesamte Lebensumfeld innerhalb kürzester Zeit komplett verändert. Das sind ganz starke Verunsicherungsprozesse.

Auch im Westen gibt es Sorgen und Umbrüche, nehmen wir mal die Angst vor Altersarmut oder den Strukturwandel im Steinkohlebergbau…

Natürlich. Insgesamt schaffen diese Umbrüche ein Klima der Sorge. Objektiv betrachtet gibt es Menschen, die es in Deutschland schwer haben, aber ein großer Teil kann gut leben. So ergibt sich eine Diskrepanz zwischen den objektiven Daten und dem gefühlten Lebenshorizont. Das scheint für mich einer der Gründe für die Verunsicherung zu sein.

Gibt es noch weitere?

Viele Menschen sehen, dass Menschen zu uns kommen, die mehr oder weniger von ihrem Glauben geprägt sind – in einer säkularen Welt, wo Glaube und Religion für die meisten zur Privatsphäre gehört. Das konfrontiert sie mit Wertehaltungen und Fragen, die eine säkulare Gesellschaft eigentlich für überwunden gehalten hat. Das alles hatte man doch längst pragmatisch gelöst, man lebt für den Urlaub, für die Familie, dafür, dass es den Kindern gut geht. Und dann kommen aber plötzlich Menschen, die reden von Gott, von Allah, vom Islam. Ich bin mir sicher, dass dies ein nicht zu unterschätzender Faktor ist für die tiefe Verunsicherung, die wir zurzeit vielfach erleben.

Oft entgleiten Debatten um das Thema Zuzug und Flüchtlinge, manche Meinung ist so verfestigt, dass eine Diskussion unmöglich wird. Auch mit Tatsachen erreicht man nicht unbedingt viel. Was könnte helfen?

Mit Fakten und Daten ist das allein nicht zu lösen. Das macht auch deutlich, dass das Problem wesentlich tiefer geht. Klar ist, wir dürfen uns vor Diskussionen nicht drücken. Wir müssen sie führen, müssen Werthorizonte erschließen. Und wir müssen verdeutlichen, wo für uns Grenzen sind, müssen diese ganz klar benennen.

Was ist mit persönlichen Begegnungen mit Flüchtlingen?

Einander begegnen, einander kennen lernen, voneinander wissen, das ist eine der wenigen Möglichkeiten, Zugänge zu schaffen und Vorurteile abzubauen.

Wir wissen inzwischen: Einige Ängste scheinen durchaus berechtigt. So kamen mit den Flüchtlingen auch potenzielle Terroristen und Kriminelle ins Land. Der Mordfall Susanna zum Beispiel, mutmaßlich begangen durch einen Flüchtling, wirkte wie Wasser auf den Mühlen der AfD und deren Sympathisanten, die sagen konnten: Schaut, mit den Ausländern holen wir uns Kriminelle ins Land.

Flüchtlinge sind keine besseren oder schlechteren Menschen als alle anderen auch. Kriminalität gibt es unter Zugewanderten und Einheimischen. Das gilt auch für das Thema Antisemitismus: Natürlich haben wir einen eingewanderten Antisemitismus, weil Menschen zu uns kommen aus Ländern, die mit Israel verfeindet sind. Aber wir haben auch einen inländischen Antisemitismus, der seine Wurzeln bei uns hat. Das Gleiche beim Thema Gleichberechtigung von Mann und Frau. Diese Liste könnte man fortsetzen.

Wird Integration unter diesen Vorzeichen immer schwieriger?

Integration ist kein Sonntagsspaziergang, sondern ein Prozess, der auch heftige Auseinandersetzungen mit sich bringt. Auch ich sehe beispielsweise im Islam Entwicklungen, die mir Sorge machen. Zum Beispiel, wenn heute viel mehr Frauen islamischen Glaubens Kopftücher tragen als noch vor 20 Jahren. Ich bin weit entfernt davon, das Thema schönzureden. Wir haben hier Themen, die wir bearbeiten müssen: Was ist mit Religion und Gewalt? Was heißt Religion in einer pluralen Gesellschaft? Darüber müssen wir reden.

Auf dem Höhepunkt des sogenannten Bamf-Skandals in Bremen haben viele gewarnt, der Fall könnte das Grundvertrauen in die Behörden erschüttern. Stimmt das?

Ich wäre da sehr vorsichtig, die Faktenlage ist unklar. Sollten diese sogenannten Skandal-Fälle wirklich auf die Zeit vor 2015 zurückzuführen sein und sollte damals die Staatsanwaltschaft Bremen bereits eine Klage wegen Irrelevanz sogar abgelehnt haben, dann muss man sich fragen, wie viel Skandal in diesem Skandal wirklich steckt. Es wäre möglich, dass hier ein Thema hochgezogen wird zu einem Skandal, der keiner ist. Dennoch ist die Aufarbeitung wichtig, man muss genau hinschauen, aber nüchtern und ohne Voreingenommenheit.

Das Thema Abschiebungen sorgt auch für viel Streit, weil Menschen, die eigentlich abgeschoben werden sollten, immer noch hier sind. Nun fragt man sich indes: Wie sicher ist beispielsweise ein Land wie Afghanistan? Dürfen wir dorthin abschieben?

Wir haben selbst Mitarbeiter in Afghanistan, und wir halten Afghanistan nicht für sicher. Die Sicherheitslage in Kabul seit dem Anschlag auf die deutsche Botschaft hat sich nicht wesentlich verändert. Den Anschlag nahm man zum Anlass, die Abschiebungen vorerst auszusetzen. Diese finden nun wieder statt, wie wir ja wissen, und das bei unverändert hohem Unsicherheitslevel. Auch muss man wissen, dass es in Afghanistan keine Sozialsysteme gibt, das soziale Netz bilden Familien. Natürlich gibt es Provinzen, in denen man theoretisch relativ sicher ist, in denen man arbeiten kann. Die sind teilweise aber nur über den Luftweg und nicht über Land zu erreichen. Wenn aber jemand in eine solche Provinz abgeschoben wird, wo er niemanden kennt, ist er eigentlich nicht überlebensfähig.

Weiß das Innenminister Seehofer denn nicht?

Das weiß er genau. Das ist auch der Grund, weshalb ich Seehofer massiv kritisiere. Dessen erste Botschaft zum Amtsantritt war, er werde die Abschiebepraxis verschärfen. Wider besseren Wissens! Wenn es die Rechtslage erfordert, dann müssen die Betroffenen abgeschoben werden. Die Frage aber ist: Warum passiert es nicht genügend? Weil es in Länder geht, deren Sicherheitslage äußerst fragil ist. Wir halten Afghanistan für nicht geeignet, ebenso Syrien. Dort haben Sie im wahrsten Sinn verbrannte Erde. Die Liste dieser Länder lässt sich fortsetzen. Es ist nicht nur unfair, es ist populistisch, so zu tun, als läge es nur am mangelnden Willen der Behörden, die Menschen abzuschieben. Das sind Fake News.

Fake News – das erinnert an den US-Präsidenten. Ist Donald Trump ein schlechtes Vorbild?

Man kann schon sagen, dass die Art von Trump hierzulande hoffähig zu werden scheint. Mit Phrasen und falschen Informationen darf man keine Politik betreiben.

Ist es der Druck der AfD, der sich hier bemerkbar macht?

Die AfD diktiert seit Jahren die politische Agenda, und das finde ich skandalös. Die Wirkung der AfD ist damit indirekt größer als sie faktisch und zahlenmäßig eigentlich sein dürfte. Es ist auch ein Stück Versagen von Politik, die doch eigentlich mit positiven Visionen versuchen müsste, die Bevölkerung mitzunehmen. Politik muss die Themen aufgreifen, die da sind. Aber sie darf sie nicht verstärken. Ich erwarte von der Politik Lösungsansätze und keine Polemik .

Ist Merkels „Wir schaffen das“ endgültig widerlegt?

Nein, ist es nicht. Der Umgang mit diesem Satz ist meiner Meinung nach unfair. Er war damals, in dieser speziellen und dramatischen Situation, ein wichtiges Signal. Dass die Regierung Merkel im Nachhinein gesehen verpasst hat, ausreichend Bedingungen zu schaffen, damit das auch wirklich gut zu schaffen ist, und zu wenig erklärt hat, wie es denn gehen könnte, ist ein anderes Thema. Heute sage ich: Vieles haben wir geschafft. Aber es ist noch ein weiter Weg.


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