Interview Dirk Wiese „Bei Trump ist man vor keiner Überraschung sicher“

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Der Russland-Beauftragte der Bundesregierung, Dirk Wiese (SPD) , verteidigt die Sanktionen gegen Russland. FotoDer Russland-Beauftragte der Bundesregierung, Dirk Wiese (SPD) , verteidigt die Sanktionen gegen Russland. Foto

Osnabrück. Im Nato-Bündnis ist der Ton rau geworden, weil die USA die Europäer unter Druck setzen. Im Osten ist das Verhältnis zu Russland angespannt wie lange nicht mehr. Der Russlandbeauftragte der Bundesregierung Dirk Wiese (SPD) erwartet einen Nato-Gipfel mit Überraschungen. Wiese verteidigt die Sanktionen des Westens gegen Russland.

Herr Wiese, im Nato-Bündnis ist der Ton rau geworden. US-Präsident Donald Trump stellt die Beistandsverpflichtung in Frage und hat den Nato-Partnern gerade einen Mahnbrief wegen zu niedriger Verteidigungsausgaben geschickt. Wird das ein feindseliger Nato-Gipfel diese Woche?

Es ist kein Geheimnis, dass das transatlantische Verhältnis derzeit auch Spannungen aushalten muss. Insbesondere die Frage der Verteidigungsausgaben und Lastenteilung führt immer wieder zu intensiven Diskussionen. So wichtig diese Frage auch ist: Wir sollten weitere Sachfragen, die ebenfalls beim Gipfel beschlossen werden, im Blick behalten, etwa hinsichtlich der Reform der NATO-Kommandostruktur oder was sicherheitspolitische Herausforderungen, insbesondere in der südlichen Nachbarschaft der Allianz angeht. Aber warten wir erst mal ab, was der Gipfel bringen wird. Bei Trump und seiner sprunghaften Politik ist man allerdings vor keiner Überraschung sicher.

Wichtigstes Streitthema sind die Rüstungsausgaben. Trump besteht darauf, dass die Nato-Partner wie vereinbart spätestens 2024 jeweils zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für die Verteidigung ausgeben. Von diesem Ziel hat sich Deutschland aber schon verabschiedet, weil es unrealistisch ist, oder?

Die zwei Prozent stehen nicht im Koalitionsvertrag …Wir haben als SPD und Union im Koalitionsvertrag klare Vereinbarungen getroffen und diese werden eingehalten. Rüstungskontrolle und Abrüstung bleiben prioritäre Ziele deutscher Außen- und Sicherheitspolitik. Wir wollen ein neues konventionelles und nukleares Wettrüsten auf unserem Kontinent vermeiden.

Also ist dieses Ziel gekippt – zumal Ihre Partei, die SPD, sich im Wahlkampf dagegen ausgesprochen hat?

Dazu ist alles gesagt, deshalb verweise ich auf das, was im Koalitionsvertrag steht. Wenn wir das in dieser Legislaturperiode umsetzen, haben wir viel geschafft.

Beim Gipfel wird auch über die NATO-Osterweiterung beraten. Die Aufnahme von Georgien oder der Ukraine läuft den geostrategischen Interessen von Russland direkt entgegen. Warum provoziert der Westen Russland?

Bevor über eine NATO-Erweiterung diskutiert werden kann, sollte die vollständige Umsetzung der Assoziierungsabkommen Georgiens und der Ukraine mit der Europäischen Union, die seit 2016 in Kraft sind, im Vordergrund stehen. Diese umfassen neben der gegenseitigen Marktöffnung auch politische Reformen zur Stärkung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, die Verbesserung des Schutzes der Menschenrechte und Maßnahmen zur Korruptionsbekämpfung.

Die Ausdehnung Richtung Osten geht also mit Tempo weiter?

In einer Zeit, in der die Einheit Europas immer wieder auf die Probe gestellt wird, zeigt uns der Wunsch Georgiens und der Ukraine nach Annäherung an euro-atlantische Strukturen, dass die europäische Entwicklung und die gemeinsamen Werte auch außerhalb der EU ihre Anziehungskraft entfalten. Hierauf müssen wir reagieren und Angebote an die Länder machen, die europäisch fühlen und denken. Außerdem stehen wir an der Seite dieser Länder, wo es um die territoriale Integrität in den international anerkannten Grenzen und die Souveränität geht.

Die NATO hat in den vergangenen Jahren einen zunehmend russlandfeindlichen Kurs eingeschlagen, etwa durch Militärübungen im Osten. War das nicht ein Fehler?

Manöver finden – und fanden übrigens auch in der Vergangenheit – auf beiden Seiten statt. Da sollte man sich vorher gegenseitig informieren und Beobachter zulassen. Die Beziehungen waren sehr abgekühlt, aber man sieht jetzt wieder Fortschritte, das begrüße ich sehr. Zum Beispiel gibt es – auch auf deutsche Initiative – wieder Treffen des Nato-Russland-Rates, das ist ein gutes Signal.

Die USA verlangen von Europas NATO-Staaten schnelle Einsatztruppen. Das richtet sich auch gegen Russland…

Wir haben schon jetzt in der Nato solche Möglichkeiten, etwa durch schnell rotierende Bataillone, die derzeit in den baltischen Staaten stationiert sind. Da harren wir erst mal der Dinge und warten ab, wie diese Diskussion verläuft.

Sie haben das Amt des Russland-Beauftragten in schwierigen Zeiten übernommen. Wir sehen derzeit die tiefste Krise zwischen Russland und dem Westen seit Ende des Kalten Krieges. Was wollen Sie bis zum Ende Ihrer Amtszeit erreicht haben?

Ich möchte dazu beitragen, dass sich die gesellschaftlichen Beziehungen zu Russland, aber auch den Ländern Zentralasiens und der Östlichen Partnerschaft, positiv entwickeln. Das ist manchmal einfacher, manchmal schwieriger. Ich möchte vor allem das Interesse der jungen Generation an den Ländern in unserer östlichen Nachbarschaft stärken. Viele gehen zum Studieren oder Arbeiten in südeuropäische EU-Länder oder in die USA, es fehlt der Blick gen Osten.

Was wollen Sie konkret dafür tun?

Ich möchte eine Aufhebung der Visumpflicht für junge Menschen, die nach Russland reisen wollen, erreichen. Um den Studentenaustausch zu verstärken, um junge Menschen für Städtepartnerschaften zu begeistern und den kulturellen Austausch wie beim deutsch-russischen-Kreuzjahr zu stärken. Das ist aber nicht einfach, weil eine solche Entscheidung im europäischen Rahmen getroffen werden müsste. Wann es dafür Mehrheiten geben wird, kann ich nicht sagen.

Sollte die Visumpflicht für alle Reisende aufgehoben werden?

Ich halte es erst mal für sinnvoll, dass die jüngere Generation reisen kann, um Europa kennenzulernen.

Wie beschreiben Sie sich selbst: Sind Sie ein Russland-Versteher oder ein Hardliner?

Ich halte überhaupt nichts von Schubladen-Denken. Zwischen Schwarz und Weiß gibt es viele Graustufen. Sauerländer wie ich sind immer die Stimme der Vernunft.

Der neue Außenminister Heiko Maas, ihr Parteigenosse, hat mit Russland-kritischen Äußerungen gleich zu Beginn irritiert…

Ich sehe das nicht so. Außenminister Maas und wir als SPD führen ganz bewusst den bewährten Doppel-Ansatz der deutschen Russland-Politik fort: Auf der einen Seite die Stärkung unserer eigenen Resilienz, etwa gegen Cyber-Angriffe und Desinformation. Wir müssen die Meinungsverschiedenheiten genau benennen, wir kritisieren die völkerrechtswidrige Annexion der Krim und die Destabilisierung der Ost-Ukraine. Auf der anderen Seite das Offenhalten und Nutzen von Dialogkanälen mit Russland, um Lösungen für internationale Konflikte zu suchen und langfristig wieder Vertrauen im bilateralen Verhältnis aufzubauen. Wir wollen Inseln der Kooperation finden. Zum Beispiel beim Thema Iran sehe ich eine hohe Übereinstimmung zwischen unseren europäischen Interessen und denen Russlands.

Die SPD bestimmt ja die Regierungspolitik mit. Macht Kanzlerin Merkel eine gute Russland-Politik?

Nach 100 Tagen müssen wir nüchtern feststellen, dass die SPD der ruhende Anker in dieser Koalition ist und für Stabilität sorgt.

Aber ist es nicht falsch, dass Deutschland sich von der Russland-Hysterie, die von den USA betrieben wird, in eine immer schriller werdende Diskussion hinein treiben lässt?

Wir wissen: Unsere Werte und Interessen können wir nur dann erfolgreich verteidigen, wenn wir in der Europäischen Union zusammen stehen. Wir sind Teil einer EU mit 28 Mitgliedstaaten und unser Ziel ist ein starkes und geeintes Europa. Deutsche Außenpolitik ist heute europäische Außenpolitik. Denn Europa vermag nur dann außen- und sicherheitspolitisch zu gestalten, wenn es mit einer Stimme spricht – das gilt nicht zuletzt auch im Umgang mit Russland.

Die Sanktionen gegen Russland haben ihr Ziel mit Blick auf die Krim-Krise aber nicht erfüllt. Ist es nicht Zeit, die Strafmaßnahmen aufzuheben?

Nein. Russland hat die Grenzen verletzt, und es war richtig, darauf mit Sanktionen zu reagieren. Diese sind auch aktuell noch richtig. Die Sanktionen sind an klare Bedingungen geknüpft, nämlich an Fortschritte im Minsker-Friedensprozess. Leider ist jedoch noch nicht einmal der erste Punkt, ein tragfähiger Waffenstillstand, umgesetzt. Außenminister Maas ist es aber gelungen, die Gespräche im Normandie-Format auf Außenministerebene wieder zu beleben. Jetzt gibt es Hoffnung auf eine UN-Friedenstruppe, auch wenn die Positionen hierzu noch weit auseinander liegen.

Aber der Westen könnte doch stückweise die Sanktionen aufheben?

Das ist wie die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Es ist richtig, das Gespräch zu suchen, um Lösungen zu finden. Mangels Fortschritten im Umsetzungsprozess der Minsker Vereinbarungen ist jetzt nicht der Zeitpunkt, über die Aufhebung oder Suspendierung von bestehenden Sanktionen nachzudenken. Russland hat hier den Schlüssel in der Hand.

Zum Fall Skripal: Nach wie vor gibt es keine Beweise dafür, dass Russland hinter dem Anschlag auf den russischen Ex-Doppelagenten steckt. Die politische Bewertung des Falls war verfrüht - und möglicherweise auch falsch, oder?

Nach den Informationen, die uns vorliegen, halten wir diese Bewertung nach wie vor für richtig. An der Entscheidung gibt es nichts zu rütteln.

Aber es gibt keine Beweise…?

Die Indizien haben dafür gesprochen.

Man hat den Eindruck, dass es im Verhältnis zu Russland immer mehr politische Vorverurteilung gibt..?

Hier muss man differenzieren. Pauschale Vorwürfe sind nie zielführend. Die russische Medienberichterstattung ist oft sehr einseitig.


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