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EU-Kommissarin im Interview Vestager warnt vor Naivität im Netz

Von Burkhard Ewert


Osnabrück. Margrethe Vestager ist der Superstar der EU-Kommission. Im Interview mit unserer Redaktion spricht die Dänin über Kartelle und eine merkwürdige digitale Trägheit in Europa, über die schwierige Lage des Einzelhandels und die Zukunft der Europäischen Union.

Von Burkhard Ewert und Cornelius von Tiedemann

EU-Wettbewerbskommissarin Margrethe Vestager hat den Bürgern der Europäischen Union angesichts der Risiken der Digitalisierung Blauäugigkeit vorgeworfen. „Wir müssen den Irrglauben durchbrechen, dass die Preisgabe von Daten keine Art von Bezahlung wäre“, sagte sie. „Überall, wo Du nicht mit Bargeld bezahlst, bezahlst Du auch mit Daten.“

Wenn die Bürger es wollten, könnten auch europäische Alternativen zu Google oder Amazon ähnlich wie in Russland oder China erfolgreich sein. „In Europa gibt es jedenfalls keinen Mangel an Unternehmern, Innovatoren, fähigen Leuten im Tech-Bereich. Wir haben, was wir bräuchten“, sagte Vestager. Fraglich sei einzig der Wille der Verbraucher.

Außerdem äußerte sich die Dänin zu den zuletzt gehäuften Wettbewerbsverfahren in der Automobilbranche („Du nimmst den Osten, ich den Westen“), einen etwaigen Beitritt ihres Landes zum Euro und zu ihrer eigenen politischen Zukunft – immerhin gilt Vestager als Vorlage für die Hauptfigur der dänischen Erfolgsserie „Borgen“, die schließlich zur Premierministerin aufsteigt.

Das Interview hat folgenden Wortlaut:

Frau Vestager, bei den großen Kartellverfahren der jüngsten Zeit fällt auf, dass es eine Häufung im Automobilsektor und der Digitalwirtschaft gibt. Warum?

Die Gründe sind verschieden. In einer noch relativ jungen Industrie müssen sich Unternehmen und ihr Verhältnis zur Gesellschaft erst finden. Da besteht das Risiko, dass man sich in einer Grauzone bewegt, und leider gerät auch mancher, wie man in einigen meiner Fälle sieht, in eine schwarze Zone, wo er nicht hin sollte. Außerdem habe ich festgestellt, dass das Risiko der Kartellbildung dort besonders hoch ist, wo sich Produkte sehr ähneln. Zum Beispiel hatten wir ein Kartell bei Briefumschlägen, wo einer nur schwer vom anderen zu unterscheiden ist. Auch, wenn es nur sehr wenige Anbieter in einem Sektor gibt, besteht die Verlockung, sich den Markt aufzuteilen: Du nimmst den Osten, ich den Westen. Die Häufung liegt also nicht spezifisch an den Branchen Technologie und Automobil, sondern an ihrer Struktur und der Art ihrer Produkte.

Welche andere Wirtschaftszweige sehen sie als besonders gefährdet an und beobachten Sie?

Ich habe zwei große Hauptthemen. Eines ist die Digitalwirtschaft, denn sie verändert unsere Gesellschaft enorm und übrigens auch jenseits reiner Tech-Unternehmen. Gerade erleben wir, wie mit der Landwirtschaft ein sehr altes Gewerbe komplett digitalisiert wird. Aber überhaupt alles, Transportgewerbe, Gesundheitswesen, Verwaltung, Justiz: Alles wird digitalisiert. Wenn Dinge sich in einem solchen Ausmaß ändern, ist es besonders wichtig, ein Auge auf die Regeln zu haben. Meine zweite Priorität gilt der Energie. Der Sektor ist ebenfalls einem grundlegenden Wandel unterworfen. Wir verändern gerade die gesamte Energieinfrastruktur Europas. Wir schaffen regionale, hoffentlich bald europäische Energiemärkte und steigen in einem nie vorhergesehenen Tempo auf Erneuerbare Energien um. Dass wir auf diesen beiden Feldern besonders aufmerksam sind, heißt aber nicht, dass wir die Augen davor verschließen, was anderswo passiert. Niemand sollte sich zu sicher fühlen.

Sie haben unter viel Aufmerksamkeit die Geschäfte und Steuermodelle von Google, Apple und Facebook untersucht. Wie ist der Stand bei Amazon?

Ich hatte bisher zwei Amazon-Fälle. Im ersten Fall, es ging um E-Books, gab es eine Einigung. Dann gibt es natürlich noch den Amazon-Steuerfall, wo sie, so weit wir das absehen können, 250 Millionen Euros Steuern nachzahlen werden. Darüber hinaus liegt gegenwärtig nichts an, auch wenn wir Amazon sicherlich im Auge behalten.

Machen Sie sich um die Läden in den Städten Sorgen, um den stationären Handel im Unterschied zum Online-Geschäft?

Oh ja, sehr. Wissen Sie, ich komme aus einem Land, in dem stark darauf geachtet wird, die Geschäfte nicht aus den Innenstädten in Fachmarktzentren am Stadtrand zu verlagern. In Dänemark haben wir da seit vielen Jahrzehnten strenge Vorschriften. Deshalb gibt es vielerorts in Dänemark auch noch lebendige Innenstädte. Jetzt kommen Amazon und der E-Commerce und stellen den herkömmlichen Handel vor extreme Herausforderungen. Es kommt zum Beispiel vor, dass Geschäfte nicht mehr direkt Geschäfte sind, sondern nur Schaufenster: Du schaust Dir dort einen neuen Fernseher an, kannst ihn ausprobieren, lässt Dich beraten – und kaufst dann online. Ich persönlich würde mir sehr wünschen, dass wir weiterhin lebendige Innenstädte haben. Aber sie werden in zehn, zwanzig Jahren sicherlich anders geprägt sein.

Je mehr die Leute online einkaufen, desto mehr Daten geben sie preis, besonders an die Unternehmen, die den Markt dominieren.

Das sehe ich auch so. Wir müssen den Irrglauben durchbrechen, dass die Preisgabe von Daten keine Art von Bezahlung wäre. Denn das ist sie. Überall, wo Du nicht mit Bargeld bezahlst, bezahlst Du auch mit Daten. In den meisten Browsern werden Deine Aktivitäten verfolgt, weit über die Frage von Cookies hinaus. Das Sammeln von Informationen ist ein eigener Geschäftszweig. Man sollte sich hier keine Illusionen machen.

Vor einigen Jahren haben sie gesagt, dass Sie keine Rabattkarten benutzen. Ist das nicht etwas romantisch, wenn Sie zugleich den Kaffee und den Parkplatz mit dem Smartphone bezahlen? Haben sich die Zeiten jetzt geändert?

Sie haben natürlich einerseits Recht. Aber der Grund, dass ich Rabattkarten nicht leiden kann, ist, dass meinen Daten bei ihnen kein hinreichender Nutzen gegenübersteht. Wenn jemand eine Kundenkarte für einen Supermarkt hat, weiß der alles über einen: Was Du gekauft hast, wann Du es gekauft hast, was Du beim letzten Mal gekauft hast, sodass sie ein sehr präzises Raster anlegen können, wer Du bist. Und was ich zurückbekomme, sind Rabatte auf irgendwelche Waschmittel, die ich sowieso nicht haben will. Im Gegenzug wird jeder, der seine Daten preisgibt, Teil eines Produkts. Informationen über ihn werden weiterverkauft an den nächsten und nächsten und nochmal an den nächsten. Wir müssen in viel größerem Maße als bisher aufwachen und unsere Rechte wahrnehmen. Damit meine ich gar nicht mal die Politik, sondern die Bürger. Es bringt ja nichts, wenn unsere Politiker unsere Rechte stärken und wir diese als Bevölkerung dann nicht auch nutzen.

Wäre es sinnvoll, ein europäisches Google oder Amazon aufzubauen, wie die Russen und die Chinesen es tun?

Wenn die Europäer das wollen, wäre es das vielleicht. In Europa gibt es jedenfalls keinen Mangel an Unternehmern, Innovatoren, fähigen Leuten im Tech-Bereich. Wir haben, was wir bräuchten. Das Problem ist, dass die Leute offenbar nicht so neugierig und entschlossen sind, etwas Neues auszuprobieren, neue Wege zu finden. Deshalb sind die Google-Fälle so wichtig, denn bei ihnen geht es darum, dass jemand, der ein neues Angebot betreibt, überhaupt gefunden und wahrgenommen werden kann. Der deutsche Browser Cliqz ist zum Beispiel eine solche neue Sache. Er bietet neue Möglichkeiten zu sagen, ich will nicht getracked werden, ich will keine digitale Spur hinterlassen. Aber wie bekannt ist er? Wir brauchen selbstbestimmte Konsumenten und Bürger, denn der Grund dafür, dass Google und Facebook so groß sind, ist, dass die Menschen ihre Produkte mögen.

Sollte die EU solche Alternativen stärker fördern?

Das tun wir in hohem Maße. Aber letztlich sollten wir den Markt arbeiten lassen. Unternehmen sollten ihr Bestes tun, die Kunden zu beeindrucken, damit die sich sagen, dass es etwas Besseres gibt als bisher. Unser Job ist es, sicherzustellen, dass neue Unternehmen in der Lage sind, sich zu entwickeln und ihre Produkte zu präsentieren.

Zu Ihnen persönlich: Sie gelten als Superstar der EU-Kommission. Werden sie in Jean-Claude Junckers Fußstapfen treten und streben die Präsidentschaft an?

Zwischen der dänischen und der europäischen Politik gibt es viele Unterschiede. Aber eines ist doch in Kopenhagen und Brüssel gleich: Die Gerüchte brodeln beiderorts. Was ich dazu sage, ist: Wenn die dänische Regierung und die zukünftige Kommission das wollen, wäre ich mehr als glücklich, ein weiteres Mandat als Wettbewerbskommissarin anzunehmen.

Wie sieht es mit einer Rückkehr nach Dänemark aus? Sie könnten Ihrer sozialliberalen Partei Radikale Venstre mit Ihrer Popularität zu neuer Größe verhelfen?

Ich glaube, es ist das Schicksal von Radikale Venstre, immer eine kleine Partei zu bleiben. Trotzdem, man sollte niemals nie sagen, das ist eine meiner vielen Lehren aus zwanzig Jahren Politik. Ich bin jetzt fast 50, wenn ich 90 werde, habe ich noch 40 Jahre. Also, man weiß nie...

Wenn sich ein Kerneuropa bilden sollte, ist Dänemark womöglich bald ein Außenseiter und könnte das einzige Land ohne Euro sein...

Ja, da stimme ich absolut zu. Wenn die Briten die EU verlassen, wird 85 Prozent des europäischen Bruttoinlandsprodukts in Euro-Ländern produziert werden. Man könnte sich also vorstellen, dass im Laufe der nächsten fünf, zehn, fünfzehn Jahre jedes Land Euro-Mitglied werden wird – vielleicht mit Ausnahme Dänemarks. Doch das Gute ist, dass jeder eingeladen ist, an der Debatte über die Zukunft der monetären und wirtschaftlichen Union teilzunehmen. Daran beteiligt sich Dänemark womöglich mit einem neuen Euro-Referendum. Man sollte nicht sagen, dass es das auf keinen Fall geben wird. Das Gute am Abschied der Briten ist jedenfalls, dass es nun immerhin keine Debatten mehr darüber gibt, ob es einen europäischen Haushalt geben soll, ob es ein EU-Parlament geben soll. Sondern die Debatte lautet nun, ob wir innerhalb der nächsten zehn Jahre eine Europäische Union mit dem Euro als einheitliche Währung haben werden – das ist doch ein Fortschritt!

Wenn sich am Freitag die Staats- und Regierungschefs über Geld und den Mangel davon nach dem Brexit unterhalten, wie lautet Ihr Vorschlag – wo sollte das Geld herkommen oder eingespart werden?

Wir sollten zwei schwierige Dinge zugleich machen. Wir sollten erstens Geld einsparen. Es ist aber auch wichtig, dass wir in neue Aufgaben investieren. Ich halte es für wichtig, dass wir mehr für die Sicherung der Außengrenzen tun, für Cybersicherheit, für die Terrorbekämpfung, vielleicht auch mehr gemeinsame Anstrengungen in Sachen Klimawandel unternehmen. Und wenn wir solche neuen Ziele haben, muss man natürlich überlegen, ob es neue Einnahmequellen geben sollte – entweder durch die Mitgliedstaaten oder durch eigene Ressourcen. Wir haben als EU-Kommission einen Vorschlag dazu auf den Tisch gelegt – als Diskussionsgrundlage, versteht sich. Dabei wollen wir nicht nur über europäische Steuern sprechen, sondern auch über Inhalte. Was für ein Europa wollen wir? Wenn wir es zum Beispiel herunterdrosseln wollen, wenn wir Europa auf einen gemeinsamen Markt reduzieren, tja, dann kommen wir wahrscheinlich mit dem Geld aus, das wir haben. Wenn wir aber die Dinge lösen wollen, die die Menschen gelöst haben wollen, und wenn wir in einem sichereren Europa leben wollen, das Terror besser bekämpfen kann, das besser gegen Cyberkriminalität vorgehen kann, das seine Grenzen besser schützen kann, dann reicht es nicht. Diese Debatte werden wir in den kommenden Monaten führen: Wo ergibt es Sinn, gemeinsam Geld auszugeben, statt es jeder für sich zu tun?

Sind Sie mit der Struktur der EU zufrieden, mit dem Vizepräsidenten-Modell und mit den Ergebnissen der Arbeit der bestehenden Kommission?

Die Art, wie Präsident Juncker die Arbeit organisiert hat, war richtig. Dass die Vizepräsidenten die Verantwortung für die großen Hauptthemen haben und die Kommissare ihnen zuarbeiten, funktioniert sehr gut. Wir leben in Zeiten, in denen sich die interessanten Dinge jenseits des althergebrachten Denkens abspielen, was etwa genau zum Bankwesen gehört. Dass wir in Teams organisiert sind, hilft uns dabei, Themen besser zu verstehen. Daher gilt. Ich halte es für richtig, unter der Führung von Vizepräsidenten weiterzuarbeiten, und bin auch der Ansicht, dass jedes Mitgliedsland seinen eigenen Kommissar haben sollte. Nicht, weil wir unsere Heimatländer repräsentieren, sondern, wenn ich zum Beispiel meiner bulgarischen Kollegin zuhöre, sich mein Horizont erweitert und mein Verständnis dafür, was Europa ist. Nicht also, weil sie formal für Bulgarien steht, sondern weil sie die Sprache, die Kultur, die politische Struktur kennt, weil sie weiß, wie die Dinge sind – Dinge, die ich mir niemals einfach anlesen könnte oder zu denen ich auf irgendeine andere Weise Zugang hätte.

Wo wollen Sie denn sparen?

Wir können das Geld in der Landwirtschaft auf bessere Art ausgeben. Derzeit gehen 40 Prozent des EU-Haushalts in Agrarsubventionen. Das kann man modernisieren. Dabei sind wir in sehr fähigen Händen: Wir haben Günther Oettinger, der für den Haushalt zuständig ist. Die Art, wie er das angeht, wird es uns ermöglichen, in ganz Europa eine sehr aufschlussreiche Debatte zu führen – auch darüber, was die Dinge kosten. Wie viel Grenzkontrolle bekommt man für zum Beispiel 25 Milliarden Euro? Wie kann eine richtige europäische Grenzkontrolle aufgebaut werden, die vielleicht 150 Milliarden Euro kostet? Was bekommt man dann für sein Geld? Was bekommt man für eine Milliarde, für zwei, für fünf oder zehn? Oettinger wird es den Menschen ermöglichen zu verstehen, wofür dieses Geld eingesetzt wird – und dass wir es nicht nur für Bürokraten und polierte Fußböden ausgeben, wie der Vorwurf manchmal lautet. Nein! Es sind weniger als sechs Prozent, die die Administration kostet, was uns zu einer sehr effizienten Verwaltung macht.


Margrethe Vestager (49) ist studierte Ökonomin, wuchs in der Mitte Jütlands auf, hat drei Töchter und war in Dänemark unter anderem Wirtschafts- und Innenministerin und stellvertretende Regierungschefin. Seit 2014 ist sie in Brüssel. Das Interview führten wir gemeinsam mit unserem dänischen Partner „Der Nordschleswiger“ in Kopenhagen.