22.04.2017, 06:00 Uhr

Diakonie-Präsident im Interview Fördern und Fordern von Flüchtlingen: „Wir brauchen mehr lebensnahe Angebote“

Diakonie-Präsident Ulrich Lilie ist auch für strittige Diskurse offen: „Wir müssen unter uns die Frage diskutieren, welches Land wir zukünftig sein wollen und was wir selbst dafür zu tun bereit sind.“ Foto: dpaDiakonie-Präsident Ulrich Lilie ist auch für strittige Diskurse offen: „Wir müssen unter uns die Frage diskutieren, welches Land wir zukünftig sein wollen und was wir selbst dafür zu tun bereit sind.“ Foto: dpa

Osnabrück. Seit 2014 ist Ulrich Lilie Präsident der Diakonie Deutschland. Im Interview mit unserer Redaktion erklärt er, warum Demokratie keine Selbstverständlichkeit ist, worin die Schwierigkeiten im Zusammenleben mit Flüchtlingen liegen und weshalb er die neuen Medien nicht den Populisten überlassen möchte.

Herr Lilie, die Konflikte in der Welt scheinen immer mehr und immer gewalttätiger zu werden, die Angst vor Terror wächst, Rechtspopulisten feiern Erfolge. Zugleich droht Europa zu zerfallen. Haben wir Frieden und Demokratie zu lange als selbstverständlich betrachtet?

Ich beobachte schon, dass unsere Gesellschaft eine sehr saturierte Gesellschaft ist. Ich meine auch, dass es mehr Aktivitäten für die Demokratie braucht. Menschen, die sich engagieren, haben wir im Rahmen der Flüchtlingsthematik sehr viele erlebt. Aber wir benötigen auch Menschen, die sich einsetzen dafür, dass wir hier weiterhin in dieser freien sozialen Demokratie gut und gerne leben.

Weshalb ist uns das abhanden gekommen?

Vielleicht ist vieles wirklich zu selbstverständlich geworden. Die Arbeitsteilung ist ja etwas abgekürzt vielfach so: Die Politik machen „die da oben“, und wenn ich damit nicht zufrieden bin, geh ich halt nicht wählen. Aber wir tragen alle auch selber eine Mitverantwortung, für das Zusammenleben und den Zusammenhalt in der Gesellschaft.

Dazu passt das aktuelle Jahresthema der Diakonie.

Genau, das steht unter dem Motto „Wir sind Nachbarn. Alle.“ Wir brauchen mehr Menschen, die füreinander und miteinander Verantwortung übernehmen für das Zusammenleben unterschiedlicher sozialer und ethnischer Gruppen. Auf eine schöne Art und Weise haben sich viele Nachbarn durch die Geflüchteten auch selbst wieder als Nachbarn erlebt. Das Thema hat Leute zusammengebracht. Und es hat Meinungsbildungsprozesse in Gang gesetzt.

Weiterlesen: Aktuelle Berichte rund um die Themen Flüchtlinge und Migration lesen Sie auf unserer NOZ-Themenseite.

Das war vor einem Jahr. Welche Debatten sind jetzt wichtig?

Wir müssen unter uns die Frage diskutieren, welches Land wir zukünftig sein wollen und was wir selbst dafür zu tun bereit sind. Und nicht nur „die da oben“ oder „die Politik“ oder wer auch immer. Wir sind das Volk, heißt es ja richtig. Das heißt aber auch: Wir alle haben eine Verantwortung.

Mit „wir“ haben es die Gegner der Zuwanderung ja nicht so sehr. Was entgegen Sie denjenigen, die sich abschotten wollen, die Angst haben vor Überfremdung?

Diese Angst ist sicherlich verständlich. Aber es geht nicht allein um die Angst, die eigene Identität zu verlieren, die sich durch die Globalisierung, die Digitalisierung und Migration mit einer beeindruckenden Schnelligkeit ändert. Damit sind viele Menschen überfordert, wir dürfen sie nicht allein und sich selbst überlassen und die sollte man auch nicht sofort in eine extrem rechte Ecke stellen.

Sondern?

Ihnen zuerst zuhören und dann in einen durchaus strittigen Diskurs gehen. Aber es gibt noch einen zweiten Faktor, der zu der Verunsicherung hinzukommt: Die Leute merken, dass die Frage von Krieg und Frieden auch in unserer direkten Nachbarschaft nicht mehr so selbstverständlich beantwortet werden kann wie noch vor 20 Jahren. Die Gleichgewichte sind instabiler geworden. Die Bundeskanzlerin hat uns einmal in einer Runde erzählt, dass sie jetzt eine Karte der Anrainerstaaten von Europa in ihrem Büro hängen hat. Wenn Sie heute einmal von der Ukraine über die nordafrikanischen Staaten, die Türkei, Griechenland und so weiter schauen, dann sehen Sie, wie viele Krisenherde wir rund um Europa haben. Das ist eine neue geostrategische Situation, und das spüren viele. Sie stellen sich also Fragen nach der eigenen Identität und auch nach der Sicherheitslage. Aber die Menschen fragen sich ebenso: Bin ich bei diesen Entwicklungen noch ein Teil derer, die zur Mittelschicht gehören? Oder besteht die Gefahr, dass ich ab morgen nicht mehr dabei bin?

Gilt das nur für die Mittelschicht?

Die Situation in den verschiedenen Sozialräumen ist sehr unterschiedlich. Wenn Sie in Stuttgart leben oder in München oder in Düsseldorf, ist quasi alles umsonst und draußen, wie ich es nenne. Aber wenn Sie nur wenige Kilometer weiter fahren, etwa nach Wuppertal oder nach Duisburg, dann sind Sie praktisch in einem anderen Land. Wir haben unmittelbar benachbarte Regionen, die völlig unterschiedlich aufgestellt sind, was ihre wirtschaftlichen Rahmendaten angeht. Dass die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse in diesem Land annähernd gewährleistet wird, halte ich für eine ganz wichtige, dringende Aufgabe der Politik.

Weiterlesen: Diakonie-Präsident Lilie zu Gast in Papenburg.

Die Schere zwischen Arm und Reich geht aber weiter auseinander.

Das stimmt. Aber ich halte nichts von einer pauschalen Sicht auf diese Schere. Es gibt Menschen in bestimmten Lebenslagen, die sind besonders gefährdet. Alleinerziehende mit Kindern zum Beispiel, und Langzeitarbeitslose, die wirklich abgehängt sind. Neu sind ältere Frauen mit Erwerbsbiografien, die einen vernünftigen Lebensabend nicht finanzieren können. Für jede dieser Gruppen braucht man unterschiedliche Instrumente.

Welche Instrumente sind das?

Alleinerziehende brauchen vor allem verlässliche Kitas, damit sie arbeiten können. Ihre Kinder brauchen eine vernünftige, gute Frühförderung, damit sie wirklich Aufstiegschancen haben. Die Bildungssysteme sind aber heute weniger durchlässig als früher, das sagen alle Studien. Hier müssen wir gegensteuern.

Und die Langzeitarbeitslosen?

Auch hier besteht Handlungsbedarf. Wir von der Diakonie sagen, lasst uns den Passiv-Aktiv-Transfer in großen Regionen wirklich mal ausprobieren. Wir müssen gucken, ob es nicht besser ist, Menschen umfassend zu aktivieren, statt sie zu alimentieren. Das macht man aber nicht mit Gutscheinen, sondern mit Einzelfallhilfen und Kümmerern, die sich um diese Menschen bemühen.

Und bei der neue Gruppe von Gefährdeten?

Hier geht es vor allem um die Erwerbsbiografie. Vom Mindestlohn bis zu Formen von prekären Beschäftigungsverhältnissen muss alles so gestaltet sein, dass die Menschen von dem, was sie dort verdienen, auch vernünftig leben können und dass das, was sie in die Altersvorsorge einzahlen können, auch für einen anständigen Lebensabend reicht.

Doch je nachdem, wo man wohnt, sind die Chancen auf gutes Auskommen eben gut oder nicht so gut.

Das ist die von mir angesprochene horizontale Ebene. Unserem Land. Hier brauchen wir einen Strukturfonds, der in den Kommunen halbwegs für gleichwertige Verhältnisse sorgt. Zwar ist Entwicklung immer dynamisch, es wird auch Boom-Regionen geben. Das ist auch in Ordnung. Aber wir müssen erkennen, dass die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse, nicht ohne Grund eine Forderung unseres Grundgesetzes, auch eine Voraussetzung für sozialen Frieden darstellt. Das muss gewährleistet sein.

Wie fällt Ihre Bilanz zum Mindestlohn aus?

Es war ein erster Schritt in die richtige Richtung. Wer gute Arbeit leistet, muss davon vernünftig leben können. Eine Gesellschaft wird auf Dauer in große Schwierigkeiten geraten, wenn sie Teilhabe über Arbeit nicht mehr vernünftig organisiert. Da gucke ich mit Sorge auch auf die sozialen Folgen der Digitalisierung. In der Arbeitswelt wird sich vieles ändern, nicht nur aufgrund von Robotern, die Fertigungsprozesse übernehmen. Auch bei Vertriebssystemen, bei Banken oder Versicherungen. Irgendwann werden Sie das alles online machen, und ihr Fall wird per Algorithmus bearbeitet. Das heißt, viele Leute werden ihren Job verlieren. Dass jetzt auch Vorstände großer Unternehmen über ein bedingungsloses Grundeinkommen diskutieren wollen, ist ein Zeichen.

Weiterlesen: Wenn der Mindestlohn nicht reicht: Armutsrisiko höher: Alleinerziehende brauchen häufig Sozialleistungen

Sollte es ein bedingungsloses Grundeinkommen geben?

Ich finde, es ist ein schwieriges Instrument. Letztlich ist das eine Alimentierungsphilosophie, obwohl es doch eigentlich um Teilhabe gehen muss. Insofern enthält dieses Modell eine gewisse Ablehnung, denn es sagt: Wir brauchen Dich nicht, aber Du erhältst eine Dauer-Alimentierung. Wir wissen ja schon von Menschen, die in Ruhestand gehen, wie schwierig das ist. Es wäre eine fatale Entwicklung, wenn man mit 35 mit einer Art Pension an die Peripherie der Gesellschaft gerückt würde.

Die Flüchtlingszahlen sind zuletzt zurückgegangen. Haben wir die Festung Europa nun gebaut?

Nein. Und wir sollten uns von denen, die das fordern, nicht verrückt machen lassen. Es ist eine fatale Regression zu meinen, dass man mit Mauern und Zäunen in einer globalisierten und digitalisierten Welt Probleme löst. Selbst wenn der amerikanische Präsident das behauptet. Unsere deutsche Geschichte ist der beste Beweis dafür, dass das nicht funktioniert. Stabilität entsteht dadurch, dass man sich um die Belange der Menschen, um die es da geht, wirklich und nachhaltig kümmert. Das heißt, wir brauchen ein nachhaltiges Entwicklungsprojekt in Afrika. Wir sind mitverantwortlich für die ökologischen und ökonomischen Sünden unserer Väter und Mütter, aber auch für unsere eigenen. Denn wir haben oft nur Interessenpolitik gemacht, keine nachhaltige Entwicklungspolitik. Den Preis zahlen jetzt die Menschen in Afrika, die sagen nun: Irgendwo wartet auf mich vielleicht ein besseres Leben, und etwas Besseres als den Tod finde ich überall.

Und das Problem verschärft sich. In der Sahelzone wollen etwa 30 Prozent der Menschen auswandern.

Richtig. Und es sind alles junge Menschen. In Afrika sind mehr als die Hälfte der Menschen unter 25 Jahre alt. Die werden sich ihren Platz suchen. Es ist eine Illusion, dass man diese Menschen mit Zäunen oder Auffanglagern aufhält. Man braucht politische, wirtschaftliche und auch ökologische Lösungen, die es möglich machen, dass diese Menschen in ihren Ländern bleiben können. Das betrifft auch unseren Lebensstil, der auf Kosten anderer geht.

Weiterlesen: UN warnen vor Fluchtwelle aus Krisengebiet in Nigeria

An welchen Stellschrauben muss gedreht werden?

Zunächst brauchen die Länder eine eigene, nachhaltige Landwirtschaft. Das regional aufgewachsene Hühnchen muss preiswerter sein als das importierte, tiefgefrorene und subventionierte aus Deutschland. Zurzeit ist das umgekehrt, und das macht die Märkte vor Ort kaputt. Das kann man für viele Produkte durchspielen. Es geht also um gerechten Handel. Aber auch um Ressourcen. Man weiß zum Beispiel, dass Deutschland so viel Energie verbraucht wie ganz Afrika zusammen. Das kann auf Dauer nicht funktionieren.

Noch vor Kurzem war unsere Kanzlerin ja auch die Klimakanzlerin. Was ist da passiert?

Ich glaube, ein so erfolgreiches Land wie Deutschland muss bei diesem Thema eine Vorreiterrolle spielen. Im Übrigen auch bei der Flüchtlingspolitik. Ich fand es richtig, dass die Kanzlerin gesagt hat, wir sind da in besonderer Weise gefragt. Im Nachhinein denke ich, man hätte manches besser erklären müssen. Zum Beispiel auch, dass es im Interesse Deutschlands ist, wenn wir der großen islamischen Welt zeigen, dass wir Muslime nicht einfach an Zäunen und Schranken abweisen. Das war ein sehr wichtiges Zeichen.

Weiterlesen: Hochrangige Politiker beim Herbstempfang der NOZ Medien

Jetzt ist die Balkanroute weitgehend dicht, die Flüchtlingszahlen sind gesunken, und die Wahlen stehen vor der Tür. Und nun?

Wir müssen jetzt aufpassen, dass wir nicht auf der anderen Seite vom Pferd herunterfallen. Wer jetzt paralysiert ist vom ultrarechten Rand, der immer lauter wird, darf nicht deswegen notwendige Dinge, etwa zur Integration, auf die lange Bank schieben. Wenn ich die aktuelle europäische Abschottungspolitik sehe und manches, was in unserer Integrationspolitik versprochen wurde, aber nicht umgesetzt wird, dann läuft da was falsch.

Was genau meinen Sie?

Wir reden hier über Familiennachzug, über Familiennachzug für unbegleitete minderjährige Flüchtlinge, über spezifizierte Formen von Sprachkursen, über eine schnelle Integration in die Arbeitswelt. Zum Beispiel werden in Bayern die Drei-plus-zwei-Regelungen für Auszubildende regelmäßig unterminiert. Wenn die Gefahr besteht, nach eineinhalb Jahren abgeschoben zu werden, dann finden Sie auch keinen Unternehmer mehr, der sagt: Ich nehme Dich in die Lehre. Hier brauchen Unternehmer wirklich fünf Jahre Gewissheit, dass dieser junge Mensch auch so lange in dem Betrieb bleiben kann. Die Verabredung war, dass dies sinnvoll ist, und zwar auch dann, wenn dieser junge Mensch einmal wieder gut qualifiziert in sein Heimatland zurückgeht. Das ist auch eine Form von Entwicklungspolitik.

Hat die EU in Sachen Flüchtlingshilfe versagt?

Die EU hat versagt, ja. Sie hat Griechenland teilweise im Stich gelassen. Und sie versagt, indem sie Zusagen nicht einhält, zum Beispiel bei der Verteilung von Flüchtlingen auf verschiedene EU-Länder. Wenn EU-Länder wie Österreich oder Ungarn in ihrer Geschichte negative Erfahrungen gemacht haben mit aggressivem Islamismus, dann kann man das auch verstehen. Und dennoch heißt das nicht, dass man nicht auch dann eine Regelung finden kann. Europa muss dafür sorgen, dass wir zu einer gerechten Verteilung der Aufgaben kommen, und dazu muss jeder seinen Teil beitragen.

Müssen sich auch die Zuwanderer anders bemühen?

Grundsätzlich ist Fördern und Fordern nicht verkehrt, sofern das Fördern vernünftig geschieht. Zu verlangen, dass Sprachkurse besucht werden, ist sinnvoll. Aber wenn eine Mutter aus dem Irak einen Kurs genau dann besuchen soll, wenn mittags ihre drei Kinder aus der Schule kommen, ist es eben verständlich, dass sie nicht hingeht, sondern sich um ihre Kinder kümmert. Darum brauchen wir mehr lebensnahe Angebote, nicht irgendwelche am Schreibtisch ausgedachte.

Um all das zu vermitteln, setzen Sie auf Dialog. Sie betreiben sogar einen persönlichen Blog. Ist das der Weg, wie Diakonie heute Menschen erreichen und Populisten etwas entgegensetzen kann?

Es braucht einen Mix. Ich bemühe mich sehr darum, einen klar definierten Teil meiner Arbeits- und Lebenszeit im Dialog mit Menschen zu verbringen. Ich mache viele Vor-Ort-Besuche, ich besuche Mitarbeiter, ich spreche mit Klienten, ich spreche mit Geflüchteten, ich spreche mit Bürgern, ich diskutiere mit ihnen über diese Fragen. Diese Face-to-Face-Begegnung vor Ort ist durch nichts zu ersetzen. Andererseits darf man die neuen Medien nicht denen überlassen, die in einem abgeschotteten Raum versuchen, ihre beschränkte Weltsicht zu pflegen und weiterzugeben. Ich denke, Diakonie muss öffentlich sein, Diskussionen anregen und auch selbst Verantwortung für Lösungen übernehmen.

Weiterlesen: Kommt es zum Knall in Köln? Beim AfD-Parteitag droht Spaltung Nummer zwei


Tag der offenen Gesellschaft am 17. Juni 2017

Die „Initiative Offene Gesellschaft“ ruft dazu auf, am 17. Juni ein Zeichen für Demokratie und Zusammenhalt zu setzen. An diesem Samstag sollen überall in Deutschland im privaten oder öffentlichen Raum Tafeln errichtet werden, an denen zusammen gegessen, geredet und auch gestritten wird, wie die Begründer der Initiative und die Diakonie Deutschland, die das Projekt unterstützt, mitteilten.

In dem Aufruf heißt es: „Kein Jammern! Uns zum Leben und Denken und Handeln verabreden!“ Eingeladen werden sollen Freunde, aber auch „Gleichgültige“ und „wo möglich ein paar Feinde“. Die „Initiative Offene Gesellschaft“ wurde im September vergangenen Jahres gegründet, um angesichts zunehmender Polarisierung und Hetze in der Gesellschaft den von der Demokratie Überzeugten eine größere Öffentlichkeit zu verschaffen.

Die Initiatoren argumentieren, sie seien immerhin nach wie vor die Mehrheit im Land. Mitbegründer ist der Sozialpsychologe Harald Welzer. Ende September 2016 veranstalteten die kirchlichen Wohlfahrtsverbände Diakonie und Caritas bereits eine große „Tafel der Vielfalt“ auf dem Platz vor dem Berliner Hauptbahnhof mit mehr als 100 Gästen und Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) als Tischredner.

Der 17. Juni – Jahrestag des Volksaufstands in der DDR von 1953 – sei bewusst gewählt, so die Initiatoren: „Er steht für den Einsatz für Freiheit, Demokratie und Einheit“ und erinnere an Zivilcourage, heißt es in den Aufruf. Weiter wird darin erklärt, dass der Tag in den diesjährigen Ramadan fällt, den Fastenmonat der Muslime, in dem Gläubige nur nach Sonnenuntergang essen und trinken: Die Tafeln am 17. Juni „auf Dorfangern und Rathausmärkten, Fußballplätzen und Dachterrassen, Plätzen und Bürgersteigen, in Stadtparks und Hinterhöfen“ könnten also auch zum gemeinsamen Fastenbrechen einladen. (epd)

0 Kommentare