23.05.2015, 06:00 Uhr

Diakonie-Präsident Lilie im Interview „Wir brauchen eine neue Kultur der Liebe zum Alter“


Osnabrück. Ulrich Lilie leitet als Präsident die Geschicke der Diakonie Deutschland. Im Interview spricht er über Probleme in der Flüchtlingspolitik, kritisiert Mängel in der Versorgung Hochbetagter und Schwerstkranker und warnt vor den Folgen einer Lockerung der Gesetze zur Sterbehilfe.

Herr Lilie, die EU verdreifacht ihre Hilfe für die Seenotrettung, dennoch sterben weiterhin Bootsflüchtlinge. Warum hilft mehr Geld nicht?

Es gab schon 2014 den traurigen Rekord von 3500 Toten. Jetzt sind es nach vorsichtigen Schätzungen schon 1500 Menschen, die gestorben sind. Es gibt erschreckende Nachrichten von Kühlhäusern in Italien, wo die Ertrunkenen gar nicht mehr bestattet, sondern gekühlt werden. Das alles ist eine humanitäre Katastrophe. Und es ist auch eine politische Katastrophe für die Europäische Union, die ja nicht zuletzt von der Menschenrechtsidee lebt. Es ist kein Problem des Geldes, es ist ein Problem des Radius. Nach wie vor soll nur vor den Küsten Seenotrettung stattfinden. Es ist nach wie vor unklar, wie weit Triton den Radius ausweitet. Das aber muss unbedingt passieren, und zwar bis in die libyschen Küstengewässer.

Wie die EU Jagd auf Schleuser machen will

Was muss die EU tun?

Die EU muss endlich sichere und legale Wege finden, auf denen die Aufnahme von Flüchtlingen und die Verantwortungsteilung unter den Mitgliedstaaten abgestimmt ist. 2014 wurden in Italien über 200 000 Menschen gerettet, doch das Land war mit der Aufnahme völlig überfordert. Natürlich hat man dort billigend in Kauf genommen, dass die Flüchtlinge in andere Länder gehen. Dafür wurde Italien heftig kritisiert. Man muss also ein Verteilsystem finden, das sich an den Realitäten in den Ländern orientiert. Die leistungsstarken Länder müssen mehr Flüchtlinge aufnehmen als die, die selbst gerade ums wirtschaftliche Überleben kämpfen. Wir brauchen auch halbwegs vergleichbare Standards. Wir haben vor Kurzem zusammen mit Pro Asyl Rechercheergebnisse veröffentlicht. Danach hat sich beispielsweise Bulgarien schwerster Menschenrechtsverletzungen gegenüber Flüchtlingen schuldig gemacht, das ging bis hin zu Foltervorwürfen. Es kann und darf in der Europäischen Union solche gravierenden Unterschiede nicht geben.

Was sollte die Bundesregierung tun?

Sie muss ganz deutlich sagen, dass wir ein Land sind, das noch mehr tun muss als bisher. Die Kommunen müssen besser ausgestattet werden, denn sie sind in der Hauptverantwortung, die Flüchtlinge unterzubringen. Sie sind vielfach an der Grenze ihrer Möglichkeiten angekommen. Ich wünsche mir, und das habe ich Kanzlerin Merkel auch geschrieben, dass wir Akteure der Zivilgesellschaft, also die Wohlfahrtsverbände und die beiden großen Kirchen, die viel tun für die Integration und die Willkommenskultur, in diese Überlegungen eingebunden werden.

Beim jüngsten Flüchtlingsgipfel saßen Sie nicht mit am Tisch. Wären Sie gern dabei gewesen?

Wir hätten das vernünftig gefunden, ja. Es gab wohl Dinge zu verhandeln, die nicht vor anderen verhandelt werden sollten. Das kann ich vielleicht noch verstehen. Doch es ist Zeit, dass wir wirklich eine gemeinsame Strategie entwickeln. Die Diakonie Deutschland möchte ein konstruktiver Teil einer Willkommenskultur sein, und wir bieten alle unsere Kompetenzen dazu an. Die Kirchengemeinden und die Landeskirchen leisten Enormes: Viele haben zusätzliche eigene Mittel zur Verfügung gestellt, Kinder aufgenommen oder Projekte aufgelegt. Das wird für die mittelfristige Integration der Menschen in einem Einwanderungsland Deutschland von großer Bedeutung sein.

Mehr dazu auf unserer Themenseite „Flüchtlinge“

Das Bundesamt für Flüchtlinge und Migration wird aufgestockt, um Asylanträge schneller zu bearbeiten. Auch das hilft, oder?

Ja, schon. Aber nicht sofort, zunächst müssen die neuen Mitarbeiter ja eingearbeitet werden, das dauert. Hier sieht man einmal mehr die Absurdität des Verfahrens: Wir haben viel zu komplizierte Verfahrensfragen, die dann eben nicht so schnell abgearbeitet werden können. Für die Betroffenen entstehen neue Aufenthaltstatbestände. Wenn dann geklärt ist, dass Menschen in Deutschland kein Asyl bekommen können, greift Dublin III. Das funktioniert nach dem Herkunftsland-Prinzip: Da werden beispielsweise in Frankfurt für 30.000 Euro vier Leute ins Flugzeug nach Rom gesetzt – und die sind vier Tage später wieder hier bei uns. Man sieht daran: Man wird der Lebenswirklichkeit eben nur mit preußisch-deutschen Beamten - Denken allein nicht gerecht. Wir können solche Fragen nicht nur administrativ lösen, sondern nur politisch. Wir müssen legale Zuwanderung organisieren.

Wie könnte legale Zuwanderung aussehen?

Wir fordern schon lange den Familiennachzug, vor allem von Menschen aus Syrien. Wir reden von etwa 50.000 Menschen. Die müssen hier schnell aufgenommen werden. Wenn wir dies tun, könnten andere Länder andere Communitys aufnehmen. Das würde die Situation vor allem in den Lagern in den Nachbarländern ein wenig entlasten, in denen die Lage zu eskalieren droht. Dazu müssen sich aber alle Mitgliedstaaten in Europa verständigen.

Trotz vieler Appelle: Das Elend der Flüchtlinge scheint nicht kleiner zu werden, die Festung Europa wird zementiert. Versagt die Staatengemeinschaft?

Ja. Und das ist auch eine moralische Katastrophe. Wenn sich daran nichts ändert, wird es für die Bundeskanzlerin oder den Außenminister nicht leichter, in anderen Ländern, etwa in China, Menschenrechtsfragen anzusprechen . Da wird dann nur noch gelächelt – und zwar zu Recht.

Wie können wir die Situation in den Herkunftsländern verbessern?

Wir brauchen nachhaltige Entwicklungsstrategien. Und wir müssen darüber nachdenken, welche Rolle Deutschland als internationaler Partner, auch als Mitverursacher von Flucht, spielt. Wir reden beispielsweise von Waffenhandel. In manchen Ländern sind staatliche Strukturen regelrecht weggebrochen. Hier müssen wir helfen, sie aufzubauen. Und das geht nicht nur mithilfe von Militär.

Einen Kommentar zur Flüchtlingsproblematik lesen Sie hier.

Sie sind gegen Rüstungsexporte, etwa nach Afrika?

Ich habe mich gefreut, dass der Wirtschaftsminister gesagt hat, dass man darüber reden müsse. Denn es ist klar: Dort wird geschossen, und auch mit Gewehren und Waffen aus Deutschland. Auch das ist Teil des Problems.

Details zum EU-Flüchtlingskonzept lesen Sie hier.

Blick nach Deutschland: Vielerorts sind Flüchtlinge nicht willkommen, nehmen wir das Beispiel Tröglitz oder die Pegida-Demonstrationen. Woher kommt dieser Fremdenhass?

Zunächst: Ich bin viel unterwegs in Deutschland, und ich bin begeistert von der Welle der Hilfsbereitschaft und der Willkommenskultur, die ich vielerorts vorgefunden habe. Wir sollten uns deutlich kritischer mit denen beschäftigen, die offenbar als Lebensmotto haben: „Ich will mich nicht stören lassen“. Mit dieser, mit Verlaub, mindestens spießigen Einstellung wird man schon in der eigenen Nachbarschaft nicht erfolgreich sein. Das Recht auf Asyl ist ein Menschen- und ein Grundrecht.

Was spricht noch für Zuwanderung?

Wir brauchen diese Menschen. Viele junge Zuwanderer sprechen nach wenigen Monaten sehr gut Deutsch. Oft gehören sie in den Schulen zu den Besten, wollen eine Ausbildung machen, etwas werden. Fragen Sie mal in den Handwerkskammern. Die sagen Ihnen: Genau diese Leute brauchen wir heute und erst recht in Zukunft. Die Politik muss noch deutlicher machen: Wir müssen nicht nur, wir wollen diese Menschen aufnehmen. Deutschland hat immer schon von Zu- und Einwanderung profitiert. Das geht bis weit vor die Hugenotten zurück. Das müssen wir mit einem breiten zivilgesellschaftlichen Konsens unterstreichen.

Was ist mit den Menschen, die nicht wegen Verfolgung zu uns kommen, sondern weil sie sich hier ein besseres Leben erhoffen?

Das betrifft ja vor allem Menschen aus den baltischen Staaten und aus Südeuropa. Hier müssen wir uns dafür stark machen, dass das Gefälle der Lebensperspektiven innerhalb Europas kleiner wird. Anders werden wir das Problem nicht in den Griff bekommen. Viele dieser Länder liegen weit unter dem Durchschnitt, wenn man sich die Lebensverhältnisse ansieht. Wir können ungelöste soziale Fragen in Europa nicht mit dem Recht auf Asyl lösen, das ist auch klar. Aber diejenigen, die verfolgt und traumatisiert hier vor uns stehen, die können wir nicht einfach vor dem Zaun stehen oder ertrinken lassen.

Anderes Thema: Die Bundesregierung will die Versorgung Sterbender verbessern, statt 400 Millionen Euro werden rund 600 Millionen Euro veranschlagt. Reicht das?

Ich habe vor rund 20 Jahren selbst eines der ersten Hospize in diesem Land mit aufgebaut. Daher habe ich mich zunächst sehr gefreut, dass eine finanzielle Verbesserung eintritt. Aber ich bin voller Sorge, denn eine Frage wurde bisher überhaupt nicht beantwortet: Was ist mit einer flächendeckenden, dringend notwendigen palliativen Versorgung der zunehmend hochbetagten und teils sehr kranken Menschen in diesem Land? Hier erweisen sich die Versorgungsstrukturen als völlig unzureichend. Viele dieser alten Menschen müssen ihren letzten Lebensjahren völlig überflüssige Krankenhausaufenthalte über sich ergehen lassen, nur weil eine angemessene Versorgung in den Einrichtungen vor Ort nicht gewährleistet ist. Auch die Durchlässigkeit zwischen den stationären und ambulanten Einrichtungen ist unzureichend. Das schürt Ängste. Wenn man heute Menschen fragt, warum sie für einen assistierten Suizid sind, sagen viele: Weil ich auf keinen Fall so alt und so pflegebedürftig werden will. Hier müssen wir mit guten Modellen gegensteuern.

Eine Neuregelung der Suizidbeihilfe wird diskutiert. Was halten Sie davon?

Ich hoffe, dass sich der Bundestag mit einer großen, überfraktionellen Mehrheit gegen die geschäftsmäßige Sterbehilfe ausspricht. Aber

dann muss auch der zweite Schritt folgen: Wir müssen die Ursachen der berechtigten Ängste der Menschen beheben. Deswegen ist es dringend geboten, in der medizinischen und pflegerischen Versorgung von sehr alten Menschen deutlich mehr Geld in die Hand zu nehmen und es in ambulante sowie stationäre Einrichtungen fließen lassen. Wir sagen: Es müssten mindestens noch einmal 400 Millionen Euro mehr sein. Damit könnten wir etwas hinbekommen, was ich beispielsweise bei einem Modellprojekt in Norwegen kennenlernen konnte. Dort leben–auch demenziell veränderte – Hochbetagte, die so gut ärztlich und pflegerisch umsorgt und so gut auf ihren Schmerzbedarf eingestellt sind, dass sie gar nicht mehr in ein Krankenhaus müssen. Wenn das Alt- und Bedürftigwerden zu Hause oder in einer stationären Einrichtung unter diesen Aspekten eine lebenswerte Perspektive ist, dann könnten sich die Menschen auch besser darauf einlassen.

Warum sollten wir Medizinern nicht unter strengen Bedingungen das Recht auf Beihilfe zum Suizid einräumen?

Es gibt schon jetzt gute palliativ-medizinische Möglichkeiten, nur wird zu wenig darüber gesprochen und aufgeklärt. Es gibt etwa als ultima Ratio die palliative Sedierung für Patienten, die wirklich unerträgliches Leid erleben. Diese Patienten können einfach einschlafen. Dann sind sie weit abgeschirmt von ihrem Leid. Eine neue gesetzliche Regelung des assistierten Suizids würde einen Kulturwandel in Gang setzen, den wir nicht mehr einholen könnten. Über 80 Prozent der Menschen beispielsweise haben schon heute Angst, anderen zur Last zu fallen, und befürworten darum eine Sterbehilfe. Wenn solche Motive entscheidend werden, dann verändert sich etwas in diesem immer älter werdenden Land, und zwar nicht zum Guten. Wir brauchen eine neue Kultur der Achtung und der Liebe zum Alter, nicht zuletzt, weil wir die Alten von morgen sind.

Einen Kommentar zur Sterbehilfe-Debatte lesen Sie hier.

Erhöht sich durch eine gesetzliche Regelung der Druck auf Alte und Kranke, ihrem Leben ein Ende zu setzen?

Das ist eine der berechtigten Befürchtungen. Wenn beispielsweise die Enkel eines 87-Jährigen überlegen würden: Wir könnten jetzt unser Haus abbezahlen, wenn wir nicht Deinen Heimanteil zahlen müssten, das wäre furchtbar. Und dann denkt sich dieser alte Mann vielleicht: Na, toll, jetzt liege ich meinen Enkelkindern auf der Tasche, und ich finde mein Leben eh nicht mehr so prickelnd... Das ist in der Konsequenz eine grausame Vorstellung. Untersuchungen in den Niederlanden zeigen, dass es dort schon Anzeichen für solche soziale und kulturellen Folgen gibt. Wir sollten also sehr genau überlegen, was wir tun, da wir diese Folgen kaum kontrollieren könnten. Ich plädiere dafür, die Regelung beizubehalten, die wir haben. Da ist immer ein Verantwortungsspielraum der Betroffen vorgesehen. Aber jede geschäftsmäßige Beihilfe zum Suizid sollte verboten werden. Zum Leben gehört immer auch das Leiden, das wir nicht einfach wegmachen können.

Was sagen Sie Menschen, die Angst davor haben, alleine oder unter Schmerzen zu sterben und sich lieber selbst töten möchten, solange sie es können?

Dahinter stehen die Ängste, über die wir gesprochen haben. Wir müssen in unserer Gesellschaft aber auch neu nachdenken, welches Leben wirklich lebenswert ist. Immer nach Florida fliegen bis ins hohe Alter, und wenn das dann nicht mehr geht, gibt man sich die Kugel? Das ist für mich die schöne neue Welt, eine Horrorfantasie. Wir müssen die öffentliche Debatte führen: Was halten wir für Lebensqualität? Meine Antwort wäre eine Kultur der gegenseitigen Verantwortung und der Sorge füreinander. Auch angesichts der zunehmenden Ungleichheit in unserem Land stellen sich diese Fragen besonders dringend.

Immer länger leben dank High-Tech-Medizin. Haben wir ein Problem mit dem Loslassen von Sterbenden?

Zum Glück wandeln sich hier die Haltungen. Auf vielen Intensivstationen ist schon erfreulich viel passiert. Es geht primär darum, welche Therapie im Sinne einer Lebensqualität, nicht -quantität, wünschenswert ist. Hier ist Umdenkungsprozess im Gang, der sich zunehmend an den Bedürfnissen der Betroffenen orientiert. Bei den Maximaltherapiekonzepten z. b. bei onkologisch Erkrankten können wir hier noch besser werden.

Viele trauen sich nicht, sich mit dem eigenen Tod zu beschäftigen und Vorsorge zu treffen, auch wenn das sinnvoll wäre.

Das stimmt. Ich würde mir Gespräche am Frühstückstisch oder im Büro über die Frage wünschen, wie wir eigentlich sterben wollen. In einer älter werdenden Gesellschaft sollten wir dieses Gespräch auch öffentlich suchen.

Noch etwas Persönliches: Sie gelten als modern, bloggen regelmäßig im Internet. Macht Ihnen die vernetzte Welt eher Sorgen oder sehen Sie Chancen?

Wenn wir uns zwischen Arm und Reich, zwischen den Kulturen und Kontinenten zunehmend vernetzen, kann das ein Segen sein. Doch bei dem, was wir Sozial 4.0 nennen, sehe ich Gefahren, vor allem im medizinischen Bereich. Wenn man etwa daran, wie ich an meinem Laptop schreibe, erkennen kann, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich in ein paar Jahren einen Schlaganfall erleide, und das dann Auswirkungen auf meinen Krankenkassenbeitrag haben würde, dann kann das nicht gewollt sein. Das wäre dann der gläserne Mensch, da habe ich große Sorgen. Auch hier müssen wir zusammen nachdenken, was wir wollen – und was wir eben nicht wollen.

Wie sieht das Internet der Zukunft aus? Ein Interview mit Professor Oliver Vornberger vom Institut für Informatik der Universität Osnabrück lesen Sie hier.

Wie halten Sie es selbst mit der ständigen Erreichbarkeit?

Wir überlegen in der Diakonie, ob es nicht menschenfreundliche Zeiten geben sollte, wo wir nicht erreichbar sein müssen. Dass manche Dinge durch direkte Kommunikation heute schneller zu lösen sind, ist gut, das bringt aber auch neue Belastungen mit sich. Das sollten wir angesichts der zunehmenden Vermischung von Arbeit und Ruhe im Sinne einer Kultur des Umgangs mit unserer begrenzten Lebenszeit bedenken.


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