Amnesty International übt Kritik an der Rolle Deutschlands in den Ländern des arabischen Frühlings

Ja, das ist der Fall, wenn man sich ansieht, dass Menschenrechtsverletzungen fortgeführt werden. Aber auf der anderen Seite gibt es auch sehr positive Zeichen. Für die Menschenrechte ist es ein ganz wichtiges Jahr gewesen. Wenn Sie etwa die Protestbewegungen in den arabischen Ländern sehen – in Bahrain, im Jemen, in Syrien, in Libyen – dann hat sich viel bewegt. Menschen gehen in Ländern auf die Straße, wo keiner damit gerechnet hat.

Aber verbessert hat sich die Menschenrechtssituation nicht?

Die Bilanz sieht in verschiedenen Ländern verschieden aus. Nehmen wir das Beispiel Ägypten: Da ist zwar Mubarak zurückgetreten, doch die Strukturen und Machthaber sind praktisch die gleichen geblieben. Aber es gibt auch sehr ermutigende Entwicklungen wie in Tunesien und Anzeichen, dass sich in vielen Ländern noch etwas bewegen kann.

Einige Menschen fragen schon, ob nun ein „Russischer Frühling“ auf den Arabischen Frühling folgt, manche erhoffen gar eine „Jasminrevolution“ in China. Sind solche Vergleiche angemessen?

Den Vergleich würde ich nicht ziehen. Aber es ist wichtig, dass in Russland Menschen auftreten und gegen die Unregelmäßigkeiten bei den Wahlen demonstrieren, auch wenn die Staatsbehörden energisch dagegen vorgehen. Es ist wichtig, dass die Menschen sagen: „Was hier geschieht, verstößt gegen unsere Menschenrechte“, denn das gibt immer wieder Mut. Und dieser Mut ist in vielen Ländern da. Die Menschen gehen für Meinungsfreiheit und gegen Folter auf die Straße und riskieren ihr Leben.

Wie betrachten Sie die Lage in Tunesien, wo mit der Ennahda eine islamistische Partei die Wahlen gewonnen hat?

Eine islamistische Partei ist nicht per se schlecht. Und bislang sehen wir nicht, dass es da wieder zu einer Verschlechterung der Menschenrechtssituation kommen wird. Man muss es ja auch so sehen: Es gab keine Zivilgesellschaft in diesen Ländern, und islamistische Gruppen sind natürlich ein starker Faktor.

Hat denn der Westen überhaupt das Recht zu erwarten, dass westliche Parteistrukturen entstehen?

Nein, das hat er nicht. Aber er hat die Pflicht, auf die Einhaltung internationaler Menschenrechtsstandards zu drängen und muss sich selbst daran messen lassen. Man muss auch die Rolle des Westens und der Bundesrepublik Deutschland sehen. Was haben wir denn für diese Länder in der Vergangenheit getan? Da war ja nun sehr wenig an Einsatz für die Menschenrechte. Und es ist eine Menge an Waffen in diese Länder geliefert worden.

Sie spielen auf die angeblichen deutschen Panzerlieferungen nach Saudi-Arabien an?

Auch. Es ist das falsche Signal, gerade dort solche Lieferungen zu genehmigen, wo die Menschenrechtssituation in Saudi-Arabien alles andere als gut ist. Frauenrechte werden missachtet, Gefangene gefoltert, Menschen wegen „Hexerei“ hingerichtet und dann hat Saudi-Arabien ja auch die Bahreinische Regierung bei der Bekämpfung der Demonstrationen dort unterstützt.

Was erwarten Sie von der Bundesregierung?

Es muss eine Menschenrechtsklausel in die Rüstungsexportgesetzgebung hinein. Es muss sichergestellt werden, dass Waffenlieferungen nicht genehmigt werden, wenn die Gefahr besteht, dass sie zu Menschenrechtsverletzungen beitragen. Das muss die goldene Regel der Rüstungsexportpolitik sein. Diese Regel muss auch Teil des internationalen Waffenkontrollabkommen sein, das im nächsten Jahr auf einer UN-Konferenz verabschiedet werden soll. Bisher unterstützt die Bundesrepublik Deutschland eine solches Abkommen, aber die USA, Russland und einige Schwellenländer wehren sich bisher gegen eine wirksame Kontrolle der Rüstungslieferungen.

Wie beurteilen Sie, dass die USA das ägyptische Militär immer noch mit Milliarden unterstützen?

Wenn man eine solche Unterstützung betreibt, dann muss man auch Bedingungen stellen. Wir erwarten auch, dass die Bundesregierung ihre Kontakte zur ägyptischen Regierung nutzt. Die Bundesregierung hat ja Aufbauhilfen versprochen. Diese Hilfen sollten verknüpft werden mit Forderungen.

Wie beurteilen Sie das Verhalten der Weltgemeinschaft in Bezug auf Syrien?

Die Forderungen der Arabischen Liga und die Sanktionen der EU waren wichtige Schritte, aber es hätte schneller etwas geschehen müssen – und entschiedener. Jetzt kommt es darauf an, dass der Sicherheitsrat handelt, und etwa ein Waffenembargo gegen Syrien verhängt. Das scheitert bisher am Veto Russlands und Chinas. Dass unlängst Hubschrauber von Syrien nach Russland zur Reparatur gebracht worden sind, das ist ein ganz schlechtes Zeichen. Es war wichtig, dass die UN-Menschenrechtsbeauftragte vor dem Sicherheitsrat nochmal deutlich machen konnte, wie die Menschenrechtslage in Syrien ist. Wir hoffen, dass dieser Bericht zu einem Umdenken beiträgt.

Besteht eigentlich die Gefahr, dass wir angesichts des Arabischen Frühlings und der Umwälzungen im Mittelmeerraum die Situation der Menschen in Schwarzafrika aus dem Blick verlieren?

Ich glaube, diese Probleme in Somalia und Sudan wären auch ohne diese Ereignisse nicht im Blick. Die Länder der Subsahara haben hier leider keinen großen Stellenwert. Nur die Problematik um die Flüchtlinge aus Afrika war ein wichtiger Bestandteil in der Medienberichterstattung als im Februar die ersten Flüchtlinge aus Tunesien eingetroffen sind. Vor wenigen Tagen hat die Innenministerkonferenz in Wiesbaden beschlossen, in den kommenden drei Jahren 900 anerkannte Flüchtlinge aus Grenzlagern in Tunesien, Libyen und Ägypten aufzunehmen. Reicht das aus?

Das ist immerhin ein kleiner Fortschritt. Das UN-Flüchtlingshilfswerk UNHCR hatte ja schon im März an die EU-Staaten appelliert, zumindest einen Teil dieser Flüchtlinge aufzunehmen. Ursprünglich sind dem nur sieben EU-Länder gefolgt. Im Juli hatte Innenminister Friedrich auf einem Flüchtlingssymposium in Berlin noch strikt abgelehnt, sich zu beteiligen. Wir hoffen, dass das Aufnahme-Programm auch in Zukunft fortgeführt und ausgeweitet wird. Der UNHCR sucht ständig nach Aufnahmeplätzen für besonders bedürftige Flüchtlinge und viele Länder sind bereit, jährliche eine feste Anzahl aufzunehmen. Diesem Beispiel sollte Deutschland folgen.

Wie sieht es mit den übrigen Flüchtlingen aus, die in Deutschland Zuflucht suchen?

Die deutsche Politik ist hier nicht wirklich glaubwürdig. Zum Beispiel werden zwar keine Menschen mehr nach Syrien abgeschoben, aber es gibt nach wie vor ein Rückführungsabkommen. Wir sagen: Entweder es gibt jetzt einen formellen Abschiebungsstopp, damit die Leute hier auch ein festes Aufenthaltsrecht bekommen. Oder man nimmt wahr, wie dramatisch die Menschenrechtssituation in Syrien ist und erkennt die Menschen als politische Flüchtlinge an. Diesen Schritt hätten die deutschen Behörden nach einem Jahr der Gewalt längst gehen müssen.

Innenminister Hans-Peter Friedrich hatte ursprünglich auf mehr Hilfe vor Ort gesetzt. Welche Rolle wird das in Zukunft spielen, wenn sich Europa infolge von Dürrekatastrophen mit einer wachsenden Flüchtlingswelle auseinandersetzen muss?

Das Wort „Flüchtlingswelle“ würde ich so nicht verwenden, denn es handelt sich ja nicht um Naturgewalten. Dabei handelt es sich um Menschen, die ihre Heimat verlassen müssen. Die meisten dieser Menschen verlassen ja noch nicht einmal ihre Region. Nur ein kleiner Teil dieser Flüchtlinge erreicht Europa. Es ist sicherlich wichtig, Hilfe in der Region zu leisten, aber es gibt eben auch Menschen, die dort keine Zukunftschance haben und Zuflucht finden müssen. Da kann sich die internationale Staatengemeinschaft nicht heraushalten.

Nordkoreas Machthaber Kim Jong Il ist tot, sein Sohn Kim Jong Un hat übernommen. Was überwiegt bei Ihnen: Hoffnung oder Sorge?

Es gibt im Moment keinen Anlass zur Hoffnung. Hunderte Staatsangestellte sind nicht nur entlassen sondern auch eingesperrt oder hingerichtet worden, weil man der Auffassung ist, dass sie ein Gefahrenpotential für den neuen Machthaber bergen. Das hat in Nordkorea ja Tradition. Es gibt dort keine Meinungsfreiheit, jedem, der auch nur leise Kritik äußert, droht das Arbeitlager . Aber auch das Gesundheitssystem ist erschreckend vernachlässigt, es werden unsterile Spritzen verwendet, schwere Operationen werden teilweise ohne Narkose durchgeführt.

Kann die Weltgemeinschaft denn irgendetwas tun?

Es bleibt weiter zu hoffen, dass China seinen Einfluss nutzt, um dort etwas zu verbessern, aber diese Hoffnungen sind natürlich sehr gering. China hat ja auch keinerlei Leidensdruck, auf Nordkorea Einfluss zu nehmen. Bei einem Staat, der sich so abkapselt, kann sich eigentlich nur etwas von innen heraus verändern.

Blicken wir nach China. Auch dort gab es unlängst Protestbewegungen ...

Die sind aber auch gleich sehr repressiv beantwortet worden. Gerade gegen Leute, die eine Jasmin-Revolution ausrufen wollten, ist energisch vorgegangen worden.

Sind denn Deutschland und die EU China gegenüber zu passiv?

Wenn Regierungsvertreter nach China fahren, bitten wir sie ja immer wieder, sich für einzelne Menschen einzusetzen, was in einigen Fällen auch geschieht. Ob sie mehr tun könnten, ist schwer zu sagen. Wir haben oft den Eindruck, dass wirtschaftliche Interessen Vorrang haben. Immerhin hat das Auswärtige Amt zuletzt bei der Verhaftung von Ai Weiwei seinen Protest deutlich gemacht.

Welche Rolle spielen Figuren wie Ai Weiwei?

Erst einmal ist er ein Künstler, der seinen Bekanntheitsgrad nutzt, um Kritik zu üben. Ai Weiwei ist zuletzt in der Haft nicht gefoltert worden. Vielleicht ist das auch ein Zeichen, dass sich die chinesischen Behörden doch nicht trauen, dann aufs Ganze zu gehen.

Allerdings nur bei solchen Symbolfiguren ...

Ja. Es gibt sehr viele andere Menschen, die diesen Bekanntheitsgrad nicht haben und dann lange in Haft gehalten und auch gefoltert werden. Aber das heißt nicht, dass man die Funktion Ai Weiweis als Regimekritiker nicht schätzen sollte.

Herr Grenz, Sie arbeiten seit 32 Jahren für Amnesty. Verzweifeln Sie nicht manchmal?

Wenn man an die Menschenrechtsarbeit herangeht und sagt, man wird in zwei, drei Jahren überall die Menschenrechte verbessern können, dann ist das unrealistisch. Menschenrechtsarbeit erfordert einen langen Atem. Aber es gibt neben allen Rückschlägen natürlich auch Erfolge. Als ich bei Amnesty anfing, hatten nur 19 Staaten die Todesstrafe abgeschafft, heute sind es 96. Weitere 44 Staaten wenden sie in der Praxis nicht mehr an.

Was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie die Bilder sehen, wie Kanzlerin Merkel und der russische Präsident Medwedew gemeinsam die neue Erdgas-Pipeline Nord Stream einweihen?

Wenn man einen solchen Deal macht, hat man dann die Menschenrechtssituation dann auch richtig bedacht? Hat man das richtig gewertet? Ich würde in vielen Fällen dann zu dem Ergebnis kommen: Das hat man nicht. Die wirtschaftlichen und geostrategischen Interessen waren wichtiger.

Amnesty International feierte dieses Jahr 50-jähriges Bestehen. Was hat sich seit der Gründung getan?

Das Menschenrechtsbewusstsein ist größer geworden. Die Staaten müssen sich rechtfertigen, wenn sie Menschenrechtsverletzungen begehen. Wir haben eine Reihe von völkerrechtlich verbindlichen Abkommen. Das heißt leider nicht, dass die Staaten, die diese Abkommen unterzeichnen, sich immer daran halten – aber man kann sie daran messen.

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